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Sachbeschädigung mit Vorsatz...

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  1. Sachbeschädigung mit Vorsatz...

    Autor: h3nNi 26.04.17 - 09:30

    ...mehr ist das! Klar ist es nicht gut, dass diese Geräte unsicher sind. Jedoch haben Menschen dafür Geld bezahlt und jetzt haben sie nur noch Schrott.

  2. Re: Sachbeschädigung mit Vorsatz...

    Autor: ClausWARE 26.04.17 - 09:39

    Es wahr doch schon vorher Schrott ;-)

  3. Re: Sachbeschädigung mit Vorsatz...

    Autor: h3nNi 26.04.17 - 09:40

    ClausWARE schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es wahr doch schon vorher Schrott ;-)

    Ja schon... aber der Schrott tat was der Benutzer erwartete.

  4. Re: Sachbeschädigung mit Vorsatz...

    Autor: Dwalinn 26.04.17 - 10:17

    Deshalb sollte man sein Eigentum auch schützen, Hardware seitig ist das einfach, da muss man es nur wegschließen. Angenommen mein Nachbar legt giftköder in seinem vorgarten aus... dann wäre es ziemlich scheinheilig wenn er mich als dieb bezeichnet wenn ich sie einsammle und wegwerfe.

    Klar habe ich sie unerlaubt entfernt aber nur um zu verhindern das unschuldige Tiere von ihn geschadet werden

  5. Re: Sachbeschädigung mit Vorsatz...

    Autor: ClausWARE 26.04.17 - 10:20

    Und wenn externe es wollte auch etwas mehr als das, und da liegt ja das Proble. Normalerweise wartet man brav bis etwas passiert ist und schreitet dann ein, aber bei der Masse an Gefärdern erscheint es mir Zweifelhaft das einfach nur abwarten eine so viel bessere Idee ist.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 26.04.17 10:21 durch ClausWARE.

  6. Re: Sachbeschädigung mit Vorsatz...

    Autor: AlexanderSchäfer 26.04.17 - 10:21

    Dwalinn schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Deshalb sollte man sein Eigentum auch schützen, Hardware seitig ist das
    > einfach, da muss man es nur wegschließen.

    Also dürfte ich auch dein Auto beschädigen, wenn du es Mal nicht direkt in die Garage fährst, sondern auf der Straße stehen lässt?

  7. Re: Sachbeschädigung mit Vorsatz...

    Autor: h3nNi 26.04.17 - 11:06

    ClausWARE schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und wenn externe es wollte auch etwas mehr als das, und da liegt ja das
    > Proble. Normalerweise wartet man brav bis etwas passiert ist und schreitet
    > dann ein, aber bei der Masse an Gefärdern erscheint es mir Zweifelhaft das
    > einfach nur abwarten eine so viel bessere Idee ist.

    Ich geh dann jetzt mal rum und zersteche die Reifen der Autos und zerstöre deren Motoren... schließlich könnten die einen Unfall verursachen. Dann sammel ich noch alle Daten von Menschen in meinem Umfeld. Könnten ja auch Kriminelle darunter sein. Und dann brenne ich alle Häuser in der Nachbarschaft ab. So kann keiner mehr dort einbrechen.

  8. Re: Sachbeschädigung mit Vorsatz...

    Autor: David64Bit 26.04.17 - 11:13

    AlexanderSchäfer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dwalinn schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Deshalb sollte man sein Eigentum auch schützen, Hardware seitig ist das
    > > einfach, da muss man es nur wegschließen.
    >
    > Also dürfte ich auch dein Auto beschädigen, wenn du es Mal nicht direkt in
    > die Garage fährst, sondern auf der Straße stehen lässt?

    Je nach dem wo es steht, darf es abgeschleppt werden. Wenn mir also ein Abschleppunternehmen gehört, wird das einfach abgeschleppt und etwaige Sachbeschädigung am Auto selbst zahlt die Versicherung - dafür ist sie da.

    Wenn so ein IoT-Gerät also eine erhebliche Gefahr darstellt, darf es eben auch unschädlich gemacht werden bzw. aus dem weg geräumt werden.

  9. Re: Sachbeschädigung mit Vorsatz...

    Autor: Muhaha 26.04.17 - 11:22

    h3nNi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Ich geh dann jetzt mal rum und zersteche die Reifen der Autos und zerstöre
    > deren Motoren... schließlich könnten die einen Unfall verursachen. Dann
    > sammel ich noch alle Daten von Menschen in meinem Umfeld. Könnten ja auch
    > Kriminelle darunter sein. Und dann brenne ich alle Häuser in der
    > Nachbarschaft ab. So kann keiner mehr dort einbrechen.

    Willst Du konstruktiv diskutieren oder die Diskussion mit Totschlagargumenten ersticken?

  10. Re: Sachbeschädigung mit Vorsatz...

    Autor: Dadie 26.04.17 - 11:28

    h3nNi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ...mehr ist das! Klar ist es nicht gut, dass diese Geräte unsicher sind.
    > Jedoch haben Menschen dafür Geld bezahlt und jetzt haben sie nur noch
    > Schrott.

    Die Sache ist halt, Analog sieht es doch für die Opfer von DDoS-Angriffen aus. Teilweise entstehen durch DDoS-Angriffe große finanzielle Schäden. Wenn der Brickbot Entwickler haftet, dann sollte bitte auch die Besitzer oder Hersteller von gehackten IoT-Geräten im Zweifel haften.

  11. Re: Sachbeschädigung mit Vorsatz...

    Autor: SuiCid 26.04.17 - 11:39

    Musst du davon ausgehen, dass sein Auto genutzt wird um ein Geschäft/Gebäude zu ddos-en (=mit Vollgas durch die Tür/in die Außenwand zu rasen)?
    Musst du davon ausgehen, dass der Täter unerkannt entkommt? (Weil er das Auto vorbereitet hat und es so erst Monate nachdem der Täter weg war losgefahren ist.)
    Kannst du ein Auto dazu bringen die anderen Autos zu beschädigen? (Gut, das kann man bald automatisieren. xD Aber es wird schwer bis unmöglich, dass die Autos sich gegenseitig hacken und entweder ein Crashtest-Derby starten oder die Autos gebrickt werden.)

    Ist da nicht ein 'kleiner' Unterschied zwischen "verschlossenes Auto an der Straße" und "IoT-Hardware 'offen' im Internet"?
    (Preis/Wert, Nutzung, Art des Schadens, Auswirkung der Geräte, ...)


    Aber es ist eigentlich ein schönes Beispiel.
    Denn wenn du deinen Schlüssel stecken lässt und jemand (am besten noch jemand unter 14 Jahren) dein Auto bei einer Spritztour beschädigt, bist du noch lange nicht im Recht (Verführung zur Straftat) und deine Versicherung wird nicht zahlen (wollen). Wenn der Täter dann nicht ermittelt werden kann, bist du eh erstmal (teilweise) schuld und könntest keinen in Regress nehmen. Selbst wenn die Versicherung für einige Schäden zahlt, wirst du dann z.B. auf der Beteiligung oder sogar dem Schaden an deinen Sachen sitzen bleiben. Außerdem wirst du vielleicht hochgestuft und zahlst mehr.

    Also: nicht deine IoT-Geräte mit steckendem Schlüssel auf dem Standstreifen der Datenautobahn abstellen! ;)
    Wir machen es auch nicht mit unseren Autos.

  12. Re: Sachbeschädigung mit Vorsatz...

    Autor: Niaxa 26.04.17 - 11:42

    Wären es doch nur Miliarden Geräte gewesen. Dann würde sich was ändern... Aber neeeee...

  13. Re: Sachbeschädigung mit Vorsatz...

    Autor: h3nNi 26.04.17 - 11:56

    David64Bit schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > AlexanderSchäfer schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Dwalinn schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > Deshalb sollte man sein Eigentum auch schützen, Hardware seitig ist
    > das
    > > > einfach, da muss man es nur wegschließen.
    > >
    > > Also dürfte ich auch dein Auto beschädigen, wenn du es Mal nicht direkt
    > in
    > > die Garage fährst, sondern auf der Straße stehen lässt?
    >
    > Je nach dem wo es steht, darf es abgeschleppt werden. Wenn mir also ein
    > Abschleppunternehmen gehört, wird das einfach abgeschleppt und etwaige
    > Sachbeschädigung am Auto selbst zahlt die Versicherung - dafür ist sie da.
    >
    > Wenn so ein IoT-Gerät also eine erhebliche Gefahr darstellt, darf es eben
    > auch unschädlich gemacht werden bzw. aus dem weg geräumt werden.

    Auf diesen Fall übertragen würde das Auto jedoch in der Schrottpresse landen.

  14. Re: Sachbeschädigung mit Vorsatz...

    Autor: h3nNi 26.04.17 - 12:02

    Muhaha schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > h3nNi schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > Ich geh dann jetzt mal rum und zersteche die Reifen der Autos und
    > zerstöre
    > > deren Motoren... schließlich könnten die einen Unfall verursachen. Dann
    > > sammel ich noch alle Daten von Menschen in meinem Umfeld. Könnten ja
    > auch
    > > Kriminelle darunter sein. Und dann brenne ich alle Häuser in der
    > > Nachbarschaft ab. So kann keiner mehr dort einbrechen.
    >
    > Willst Du konstruktiv diskutieren oder die Diskussion mit
    > Totschlagargumenten ersticken?

    Natürlich nicht. Jedoch sehe ich keinen Grund fremdes Eigentum zu zerstören.

  15. Re: Sachbeschädigung mit Vorsatz...

    Autor: ClausWARE 26.04.17 - 12:13

    Zerstören ist auch nicht ok, offline nehmen dagegen schon.
    Gehen wir mal weg vom Auto, Stortwaffen sind auch nicht zum töten da, werden aber als aber ausreichen gefährlich angesehen, als das sie sicher verschlossen & verwahrt werden müssen, damit niemand damit Fremdes Unfug treiben kann und/oder ausversehen zu Schaden kommt. Die Besitzer solcher Waffen wurden ja geschult in den Gefahren und wissen potential um die Gefahren und die Notwendigkeit der Sicherhit bescheid.
    Unsichere IT-Geräte gehören halt ebenso unter Verschluss oder in diesem Zusammenhang halt zwangsoffline.
    Ok, unsicher sind potentiell erstmal alle IT-Geräte, aber ich denke wir können uns darauf einigen, das es um ungepflegt, also ohne Updates & grundlegend brauchbaren Zugangsschutz geht. Denn die verschlossenen Waffen könne ja auch trotzdem potentiell von jedem aus dem Schrank entwendet werden, auch ohne Schlüssel, aber eben nicht mehr aus versehen.
    Natürlich kann man bei all diesen schrägen Analogien plump mit Argumenten wie deinen gegenhalten, aber das klappt auch nur, wenn man die Analogie (meist absichtlich) falsch versteht.

  16. Re: Sachbeschädigung mit Vorsatz...

    Autor: ScaniaMF 26.04.17 - 12:15

    h3nNi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich geh dann jetzt mal rum und zersteche die Reifen der Autos und [...]

    Verglichen mit deinem Beispiel würde der Bricker Bot allerdings nur Reifen zerstechen, die total abgefahren oder viel zu alt sind-Reifen die in Ordnung wären würde er in Ruhe lassen.

    Auch da kann man sich streiten: Die Reifen gehören jemanden, sie rollen auch-aber sind trotzdem eine Gefahr für die anderen-und gehören dafür ausgetauscht.

    Auch bei den IoT-Dingen ist es genauso: Klar kann man sagen: ist mir doch egal wenn mein Gerät anderen schaden zufügt-aber dann darf man auch nicht heulen, wenn die potenziell gefärdeten mit so etwas wie dem Bricker-Bot zurückschlagen.

  17. Re: Sachbeschädigung mit Vorsatz...

    Autor: ClausWARE 26.04.17 - 12:18

    Nur wenige fordern hier tatsächlich die Zerstörung, aber viele sind sich einig das solch Geräte offline zu nehmen sind und das ggf. auch ungefragt von Fremden.
    Das der im Artikel genannte Bricker Bot die Geräte komplett unbrauchbar macht, ist ganz sicher nicht ok, aber das ändert doch nichts an der Grundthematik um die hier im Forum gestritten wird, oder?

  18. Re: Sachbeschädigung mit Vorsatz...

    Autor: ClausWARE 26.04.17 - 12:20

    ++ Super Erweiterung der Auto-Analogien, thx

  19. Re: Sachbeschädigung mit Vorsatz...

    Autor: SuiCid 26.04.17 - 12:23

    h3nNi schrieb:
    > Ich geh dann jetzt mal rum und zersteche die Reifen der Autos und zerstöre
    > deren Motoren... schließlich könnten die einen Unfall verursachen. Dann
    > sammel ich noch alle Daten von Menschen in meinem Umfeld. Könnten ja auch
    > Kriminelle darunter sein. Und dann brenne ich alle Häuser in der
    > Nachbarschaft ab. So kann keiner mehr dort einbrechen.

    Ist ein ganz klein wenig vom Thema entfernt.
    0.a) Es ist ein Unterschied, ob du Hardware brickst oder ein Haus abfackelst. Schaden in Geld (~100¤ gegen ~100.000¤) und Reparierbarkeit der Sache. Bei gebrickter Hardware kann man (mit etwas Mühe) meist neue Firmware einspielen - nur nicht mehr per Netzwerk oder USB. Bei runtergebrannten Häusern sind wir nicht ganz so weit.
    b) Auch ist die Chance auf einen Unfall anders zu bewerten. Der Nutzen eines Autos ist groß genug, dass man Gefahren in Kauf nimmt (unter Auflagen: Führerschein, TüV, Stvo, Kontrollen, ...).
    Wer also vorschlägt, dass man Reifen zersticht um Unfälle zu verhindern, sollte sich nicht wundern, wenn Autofahrer irgendwann "Schläge um zerstochene Reifen zu verhindern" umsetzen. (Keine Drohung, nur eine Prophezeiung über das daraus folgende Chaos.)
    c) Auch der "hey, Nachbar, ich hab dein Haus abgefackelt damit keiner deine Sachen klaut"-Ansatz zieht deine Vergleiche ins Lächerliche.
    1. Die Leute müssten eh ihre Hardware neu flashen lassen, da man mit dem Einspielen einer neuen Firma bei aktiver kompromittierter Firma nicht sicher sein kann, dass alle Schadfunktionen/Hintertüren entfernt werden.
    2. Kann man das Zwangsabschalten durchaus als "Notwehr" sehen. Schließlich sind solche Geräte (wenn auch nicht alle) schon bei Angriffen auf Server/Netze erwischt worden und wenn sie von außen gebrickt werden konnten, dann hätten sie auch in ein Botnetz integriert werden können.
    3. Es ist vielleicht sogar gut für den Besitzer. Ein neues Gerät kann durchaus günstiger sein als die Kosten für einen Anwalt. (Und jetzt kein "aber in Deutschland". Die Geräte werden weltweit gebrickt und Gesetze ändern sich bei Bedarf. Und der Bedarf wird gerade künstlich erzeugt.)

  20. Re: Sachbeschädigung mit Vorsatz...

    Autor: David64Bit 26.04.17 - 13:25

    h3nNi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > David64Bit schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > AlexanderSchäfer schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > Dwalinn schrieb:
    > > >
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > >
    > > > -----
    > > > > Deshalb sollte man sein Eigentum auch schützen, Hardware seitig ist
    > > das
    > > > > einfach, da muss man es nur wegschließen.
    > > >
    > > > Also dürfte ich auch dein Auto beschädigen, wenn du es Mal nicht
    > direkt
    > > in
    > > > die Garage fährst, sondern auf der Straße stehen lässt?
    > >
    > > Je nach dem wo es steht, darf es abgeschleppt werden. Wenn mir also ein
    > > Abschleppunternehmen gehört, wird das einfach abgeschleppt und etwaige
    > > Sachbeschädigung am Auto selbst zahlt die Versicherung - dafür ist sie
    > da.
    > >
    > >
    > > Wenn so ein IoT-Gerät also eine erhebliche Gefahr darstellt, darf es
    > eben
    > > auch unschädlich gemacht werden bzw. aus dem weg geräumt werden.
    >
    > Auf diesen Fall übertragen würde das Auto jedoch in der Schrottpresse
    > landen.

    Nein - auf diesen Fall übertragen ist das eher das Entfernen von Antriebswellen, Achschenkeln und Co, das Auto auf Backsteine stellen und fertig - wäre Wirtschaftlich nicht unbedingt tragbar, das Auto zu reparieren.

    Gleiches gilt für die IoT's. Die lassen sich unter Garantie auch wieder "Reparieren".

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