Welche Beweise gibt es wegen der Russland Sanktionen

[Der Rechthaber]

? Hat Putin ein "original Dokument" zugeschickt in dem gezeigt wird wie er persönlich mit der BUK Mh17 abgescshossen hat?

Das Problem vor dem wir stehen ist die Beliebigkeit des Rechtsstaates. Bei den USA wird jeder noch so dünne Strohlam gegriffen, um den Täter zu schützen. Gegen Russland reicht hingegen schon der Kaffeesatz um Hinweise "verdichten" zu lassen aus denen Sanktionen resultieren.

Wie viel Wirtschaftsschaden hat Merkel uns in Deutschland schon zugefügt mit diesem Schwachsinn.

Die Frau reisst mit ihrem Hintern das ein wofür fähige Politiker Jahrzehnte geackert haben.

[kim3000]

Tja. Merkel ist halt ein guter Fifi der USA.

Die Dame wollte ja auch schon kraeftig in den Irak einmaschieren damals zusammen mit Bush. Gut, dass Sie damals gerade nicht an der Macht war!

Leider gab es dann bei der Invasion des Iraks - welcher ja fuer 9/11 verantwortlich war - keine Beweise, dass damit das Voelkerrecht gebrochen wurde. Und auch die ueber 1 Million Tote war nur eine Theorie, weil keiner der Betroffenen zur Zaehlung auftauchte (waren wohl beschaeftigt an dem Tag).

Wegen diese unsicheren Lage gab es dann keine Sanktionen gegen die USA. Schwer zu sagen, ob im Irak-Krieg irgendjemand zu Schaden kam, ausser Lapalien wie Karpaltunnelsyndrom und verstauchter Fuss.

[Trollversteher]

>? Hat Putin ein "original Dokument" zugeschickt in dem gezeigt wird wie er persönlich mit der BUK Mh17 abgescshossen hat?

>Das Problem vor dem wir stehen ist die Beliebigkeit des Rechtsstaates. Bei den USA wird jeder noch so dünne Strohlam gegriffen, um den Täter zu schützen. Gegen Russland reicht hingegen schon der Kaffeesatz um Hinweise "verdichten" zu lassen aus denen Sanktionen resultieren.

Erschreckend, was für gewaltige Wissenlücken sich hier wieder zum Thema "Rechtsstaat", Gewaltenteilung und aktueller Tagespolitik auftun. Wird so etwas heute nicht mehr in den Schulen gelehrt? Oder - fällt mir gerade wieder ein - bist Du einer der unzähligen Propaganda-Blogger über die neulich berichtet wurde, als dort ein paar ehemalige ausgepackt haben? Die ordentlich Kohle damit verdienen, in ausländischen Foren und Blogs Putins Propaganda Fahne zu schwingen und Verschwörungstheorien zu verbreiten?

1.) Gegen Putin wurde nicht von Seiten der Deutschen Justiz ermittelt. Geht auch gar nicht, die ist nämlich für Völkerrechtsvergehen gar nicht zuständig. Folglich kann auch kein Generalbundesanwalt Sanktionen gegen ein Land beschliessen.

2.) Es war also eine rein politische Entscheidung. Und die wurde auch nicht wegen des Abschusses der Passagiermaschine getroffen, sondern Ausschlaggebend war die völkerrechtswidrige Annektierung der Krim, und die ist nun mal Fakt uns lässt sich selbst mit der ungeheuerlichsten Propagandalüge nicht vom Tisch wischen.

>Wie viel Wirtschaftsschaden hat Merkel uns in Deutschland schon zugefügt mit diesem Schwachsinn.

OK, exakt diese Formulierung mit einer ähnlich hahnebüchenen Argumentation bar jeder Logik habe ich neulich schon mal gelesen - warst Du das oder einer Deiner Kollegen?

>Die Frau reisst mit ihrem Hintern das ein wofür fähige Politiker Jahrzehnte geackert haben.

Und was soll das sein? Ich bin wahrhaftig kein Merkel-Fan und habe noch nie in meinem Leben CDU gewählt, und MErkel macht natürlich auch viele Fehelr - aber gemessen an ihren Vorgängern ist Merkel wirklich ein Glücksfall. Was da Deiner Meinung nach "eingerissen" werden soll, ist mir schleierhaft.
OK - wenn mein Verdacht über Deine Motivationen zutrifft, dann meinst Du damit vermutlich die enge Brüderschaft zwischen Putin und Schröder...

[Trollversteher]

Ah! Putins Sprachrohr hat Gesellschaft bekommen!

Btw: Welche "Beweise" hatte eigentlich Putin, als er völkerrechtswiedrig die Krim annektiert, und seine Soldaten "auf Urlaunsmission" in die Ukraine geschickt hat, um dort tausende von Menschen zu töten?

[kim3000]

Trollversteher schrieb:
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> Ah! Putins Sprachrohr hat Gesellschaft bekommen!
>
> Btw: Welche "Beweise" hatte eigentlich Putin, als er völkerrechtswiedrig
> die Krim annektiert, und seine Soldaten "auf Urlaunsmission" in die Ukraine
> geschickt hat, um dort tausende von Menschen zu töten?

Es geht uns hier nicht darum Putin zu verteidigen. Aber so weit kannst du leider nicht denken.

Es geht darum, dass die USA ungefaehr 1000-fach groessere Voelkerrechtsverbrechen begangen haben in vielen Laendern und dass das KEINE Konsequenzen seitens Deutschland erzeugte.

Es geht nicht um Putin. Und nun geh woandersthin trollen.

[Anonymer Nutzer]

kim3000 schrieb:
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> Trollversteher schrieb:
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> > Ah! Putins Sprachrohr hat Gesellschaft bekommen!
> >
> > Btw: Welche "Beweise" hatte eigentlich Putin, als er völkerrechtswiedrig
> > die Krim annektiert, und seine Soldaten "auf Urlaunsmission" in die
> Ukraine
> > geschickt hat, um dort tausende von Menschen zu töten?
>
> Es geht uns hier nicht darum Putin zu verteidigen. Aber so weit kannst du
> leider nicht denken.
>
> Es geht darum, dass die USA ungefaehr 1000-fach groessere
> Voelkerrechtsverbrechen begangen haben in vielen Laendern und dass das
> KEINE Konsequenzen seitens Deutschland erzeugte.
>
> Es geht nicht um Putin. Und nun geh woandersthin trollen.

Dankeschön! :)

[Der Rechthaber]

Trollversteher schrieb:
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> Ah! Putins Sprachrohr hat Gesellschaft bekommen!
>
> Btw: Welche "Beweise" hatte eigentlich Putin, als er völkerrechtswiedrig
> die Krim annektiert, und seine Soldaten "auf Urlaunsmission" in die Ukraine
> geschickt hat, um dort tausende von Menschen zu töten?

Was die Krim angeht: 0 Tote. Irak? Afghanistan? Die Menschen auf der Krim hatten keine Lust auf die Nazi Banden in Kiew udn haben Glück gehabt. Ob das Völkerrechtlich in Orndnung geht ist ja Ansichtssache. Ich finde Völkerrecht ist auch ein Recht auf Leben und Selbstbestimmung.

Selbst die NATO muss zugeben dass sie dort keine Regulären Truppen nachweisen können. Was die "Urlauber" angeht da haben sicher Blackwater / Akademi auf der anderen Seite ein wörtchen mitzureden. Da nehmen sich die Seiten nicht viel.

Nur: Angefangen haben das die Pappnasen aus der EU weil sich ein demokratisch gewählter Präsident ERLAUBT hat einen Vertrag nicht so schnell zu unterschreiben wie die EUSA es gerne gehabt hätte.

Du kannst es drehen udn wenden wie du es willst: Ohne Putsch wäre die KRimm immer noch ukrainisch. Das Land wäre weiterhin korrupt und arm, aber tausende würden noch leben.

Für solche Geniestreiche verleihen wir uns gerne "Friedensnobelspreise" oder "Karlspreise"

Wenn ich kritisiere, dann doch zunächst bei uns un unseren angeblichen Freunden.

Ich habe keine Freunde von denen ich weiss dass sie Verbrechen begehen. Freunde kann man sich aussuchen.

[Der Rechthaber]

> 2.) Es war also eine rein politische Entscheidung. Und die wurde auch nicht
> wegen des Abschusses der Passagiermaschine getroffen, sondern
> Ausschlaggebend war die völkerrechtswidrige Annektierung der Krim, und die
> ist nun mal Fakt uns lässt sich selbst mit der ungeheuerlichsten
> Propagandalüge nicht vom Tisch wischen.

das ist falsch, auch wenn unsere Medien es so auslegen. Der Putsch in Kiew ist Auslöser der Krise. Die Krim kam erst später udn das passte unseren Politikern nicht, dass wir mit Russland einen Gegenspieler haben, der sich nciht alles gefallen lässt.

Die Amerikaner hätten ebenso gehandelt udn keiner würde die sanktionieren.


> OK, exakt diese Formulierung mit einer ähnlich hahnebüchenen Argumentation
> bar jeder Logik habe ich neulich schon mal gelesen - warst Du das oder
> einer Deiner Kollegen?

Das ist doch trostlos: Nur weil SPON und Co Putins "Trollarmeen" überall sehen :) Also bitte.

In Talkschows sitzen nur bruchhaft Deutsch sprechende Vertreter und können kaum Ihre Ansichten darstellen weil sie immer Unterbrochen oder absichtlich falsch interpretiert werden, aber im Internet soll es Leute geben die aus Russland perfekt deutsch schreiben?

Natürlich gibt es das auch, genau so wie irgendwelche NATO Trolle oder GEZ angstmachern. Und?

>
> Und was soll das sein? Ich bin wahrhaftig kein Merkel-Fan und habe noch nie
> in meinem Leben CDU gewählt, und MErkel macht natürlich auch viele Fehelr -

AUCH viele Fehler? Merkel hat NUR Fehler gemacht. Nenn mir ein Projekt wo sie so richtig voller Herzblut gekämpft, gegen alle Widerstände durchgeboxt hat oder ihren Hut ehrenhaft gezogen hat als sie uns angelogen hat zigfach. Das ist ja alles belegt.


> aber gemessen an ihren Vorgängern ist Merkel wirklich ein Glücksfall. Was
> da Deiner Meinung nach "eingerissen" werden soll, ist mir schleierhaft.

Da wären die Wiederverinigung z.B. Russland hat sich militärisch komplett zurückgezogen. Die Atombomben der Amis haben wir immernoch.


> OK - wenn mein Verdacht über Deine Motivationen zutrifft, dann meinst Du
> damit vermutlich die enge Brüderschaft zwischen Putin und Schröder...

Oder Merkel und Bush/Obama. Gott sei dank dass wir Schröder hatten, sonst wären so einige Zinnsärge deutscher Soldaten aus dem Irak wieder nach hause geflogen worden.

Merkel war ja für den Krieg.

[koelnerdom]

Was ich absolut verstehe:
Misstrauen gegen Medien und Regierung. Und durchaus auch Wut.

Was ich nie verstehen werde:
Warum renne ich dem ersten Hammel hinterher, der am lautesten schreit "Aber ICH, ICH sage euch jetzt die Wahrheit"

Weder die Weisheiten dieser Menschheiten sind nachzuvollziehen noch das Ableugnen von totalitärem Handeln in Russland.

Glaubst du im ernst, du könntest solche Kritik dort äußern, ohne Konsequenzen erleben zu müssen?

[Spezies]

koelnerdom schrieb:
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> Glaubst du im ernst, du könntest solche Kritik dort äußern, ohne
> Konsequenzen erleben zu müssen?

Es geht nicht um Glauben, sondern um Wahrheitsfindung. Und in dem Fall wuerde ich erst einmal herausfinden muessen, ob es in Russland tatsaechlich nicht moeglich sein soll, Kritik zu ueben.

Solange man aber lieber mit unwissen und Vorurteilen leben moechte, leugnet man, das man ohne Konsequenzen Kritk ueben kann.

[menno]

koelnerdom schrieb:
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> Glaubst du im ernst, du könntest solche Kritik dort äußern, ohne
> Konsequenzen erleben zu müssen?

Ist das relevant?
Es geht nicht darum, ob die Pressefreiheit in den USA oder in der BRD größer ist als in Russland.
Es geht gerade um die Frage, warum z.B. die USA und ihre Verbündeten ungestraft Nationen einfach aus der Laune heraus platt machen können (z.B. Irak) und Russland zum neuen Dritten Reich erklährt wird, weil es die vielleicht die Krim anektiert hat.

Und an dieser Stelle bekomme ich Probleme mit Deiner Aussage:
Die Mainstreammedien spielen alle mit, "der Westen" GUT, Russland BÖSE.
Was würde geschene, wenn eine der wichtigen Medien aus diesem Muster ausbrechen würde. Oder sind sie so verflochten in diesem mörderischen Spiel, dass sie es niemals machen würden?
Ein paar abweichende Meinungen zuzulassen gehört einfach zum guten Ton.

[NativesAlter]

kim3000 schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> ...
> Es geht uns hier nicht darum Putin zu verteidigen. Aber so weit kannst du
> leider nicht denken.
>
> Es geht darum, dass die USA ungefaehr 1000-fach groessere
> Voelkerrechtsverbrechen begangen haben in vielen Laendern und dass das
> KEINE Konsequenzen seitens Deutschland erzeugte.
> ...

Und auch hier gilt: ein Unrecht darf keine Rechtfertigung für ein Anderes sein, sonst sind wir wieder ganz schnell weg von der Zivilisation und zurück im alten Testament; Auge um Auge und so, du weißt schon ...

... wobei, soweit ich die momentan opportune "Russische Seele" verstanden habe, scheinen zumindest die Orthodoxen / Konservativen diesem Schema nicht unbedingt abgeneigt zu sein; der "Rest" hält momentan eher den Kopf unten und versucht irgendwie durchzukommen. Sowjetunion reloaded halt.
Schade um Russland mit seiner großen Kultur ... :(

Btw., falls dir so eine Gesellschaftsform liegt, ich glaube der ISIS sucht noch Kanonenfu..., ähm, abenteuerlustige Freiwillige.

> Es geht nicht um Putin.
Stimmt, es geht um: "Welche Beweise gibt es wegen der Russland Sanktionen". Die haben mit Putin nix zu tun, die wären so oder so gekommen weil "der Westen" Russland aus reiner Bösartigkeit schaden will, richtig? :)

> Und nun geh woandersthin trollen.
OK, bin dann mal bei Telepollis, kommst du mit?

PS: für die Völkerrechtsverletzungen der USA wären eigentlich die UN zuständig. Leider funktionieren die aber seit geraumer Zeit nicht mehr so, wie ursprünglich konzipiert. Das müsste eigentlich mal korrigiert werden, solange alle "Teilnehmer" dort aber lieber ihre machtpolitischen Interessen verfolgen, anstatt sich um das große Ganze zu kümmern, wird das nicht passieren ...

[DerVorhangZuUndAlleFragenOffen]

Trollversteher schrieb:
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> Ah! Putins Sprachrohr hat Gesellschaft bekommen!
>
> Btw: Welche "Beweise" hatte eigentlich Putin, als er völkerrechtswiedrig
> die Krim annektiert, und seine Soldaten "auf Urlaunsmission" in die Ukraine
> geschickt hat, um dort tausende von Menschen zu töten?

Nein das war nicht Völkerrechtswidrig und keine Annektion. Das Völkerrecht beschäftigt sich mit dem Freibestimmungsrecht der Völker. Dem wurde mit der "Volksabstimmung" genüge getan. Wenn morgen die Bayern eine Volksabstimmung machen, können wir sie auch nicht aufhalten. Natürlich wurde hier gegen die ukrainische Verfassung verstoßen. Aber das ist eben nicht Völkerrecht. Solange du nicht beweisen kannst, dass die Bürger der Krim NICHT frei und nach bestem Wissen und Gewissen für den Beitritt zur russischen Föderation gestimmt haben, ist dies weder eine Annektion noch ein Bruch des Völkerrechts, sondern lediglich ein Bruch der ukrainischen Verfassung. Die Tatsache, dass wir von der Krim bislang nichts von Aufständen, Protesten oder Anschlägen gegen die Besatzungsmacht gehört haben unterstützt die Annahme, dass das Volk der Krim diese Entscheidung bewusst und weitestgehend einstimmig getroffen hat.

"Entwickeln Sie ein positives Verhältnis zu Daten und freuen sie sich wenn wir mehr wissen!" ~Angela Merkel (12.06.2015)

[Anonymer Nutzer]

DerVorhangZuUndAlleFragenOffen schrieb:
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> Nein das war nicht Völkerrechtswidrig und keine Annektion. Das Völkerrecht
> beschäftigt sich mit dem Freibestimmungsrecht der Völker. Dem wurde mit der
> "Volksabstimmung" genüge getan. Wenn morgen die Bayern eine Volksabstimmung
> machen, können wir sie auch nicht aufhalten. Natürlich wurde hier gegen die
> ukrainische Verfassung verstoßen. Aber das ist eben nicht Völkerrecht.
> Solange du nicht beweisen kannst, dass die Bürger der Krim NICHT frei und
> nach bestem Wissen und Gewissen für den Beitritt zur russischen Föderation
> gestimmt haben, ist dies weder eine Annektion noch ein Bruch des
> Völkerrechts, sondern lediglich ein Bruch der ukrainischen Verfassung. Die
> Tatsache, dass wir von der Krim bislang nichts von Aufständen, Protesten
> oder Anschlägen gegen die Besatzungsmacht gehört haben unterstützt die
> Annahme, dass das Volk der Krim diese Entscheidung bewusst und
> weitestgehend einstimmig getroffen hat.

Sehe ich genauso wie du! :)
Das Volk hatte die Schnauze gestrichen voll und wollte eine Veränderung.

[koelnerdom]

Also ich hab mit Leuten gesprochen, die dort leben und nicht nur die Presse bemüht. Fahr doch einfach mal hin und probiere aus, dort mal so richtig deine Meinung zu sagen oder gar schwul zu sein. Aber die Fälle von Gewalt und Willkür sind natürlich alle automatisch erfunden.

[koelnerdom]

Im Bezug auf sein Posting macht das absolut Sinn, denn es geht darum, dass es völlig unnötig sich auf eine Seite zu schlagen, wenn beide Seiten scheisse sind.

[DerVorhangZuUndAlleFragenOffen]

koelnerdom schrieb:
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> Also ich hab mit Leuten gesprochen, die dort leben und nicht nur die Presse
> bemüht. Fahr doch einfach mal hin und probiere aus, dort mal so richtig
> deine Meinung zu sagen oder gar schwul zu sein. Aber die Fälle von Gewalt
> und Willkür sind natürlich alle automatisch erfunden.

Ich kann das jetzt nur schwer kommentieren weil ich nicht mit den Leuten gesprochen habe. Aber was ich sagen will: Gemotzt wird überall. Besuche mal an eine Stammtisch oder Frühschoppen in einem Landgasthof hier in Deutschland. Da hörst du alles Mögliche. Wir haben aber in jedem Fall noch nichts über "organisierte" Aufstände und Anschläge auf die Besatzungstruppen (getötete Wachsoldaten) oder Symbole (verunstaltete Statuen, etc.) der Besatzungsmacht gehört. Nicht mal Online oder Inkognito beklagen sich die Krim-Bewohner besonders Lautstark über die Besatzung (einzelne Unzufriedene gibt es immer). Ich gehe davon aus, dass unsere Medien einen organisierte Widerstand auf der Kirm in jedweder Form sofort aufgreifen und groß drucken würden. Das ist aber nicht passiert. Vielleicht hast du in diesem Fall die falschen Menschen gefragt. Statistisch gesehen hast du ein Convenience-Sample der Krim Bevölkerung genommen (womöglich sogar noch ein sehr kleines, <10 Personen) um Rückschlüsse auf die Population zu machen. Jeder Statistiker wird dir sagen, dass das nicht zulässig ist.

"Entwickeln Sie ein positives Verhältnis zu Daten und freuen sie sich wenn wir mehr wissen!" ~Angela Merkel (12.06.2015)

[koelnerdom]

Ich habe nicht mit Leuten auf der Krim gesprochen, sondern mit Russen, die das Gegenteil über eine lupenreine Demokratie Russland erzählen, nämlich von brutalen Übergriffen, willkürlichen Verhaftungen und von massiver Diskriminierung von Minderheiten erzählen. Und ja: auch massiver Überwachung.

So etwas als "gemotzt wird immer" abzutun, ist nicht nur ignorant, sondern auch gefährlich.

[Anonymer Nutzer]

Sprichst Du jetzt von Russland oder der Krim?

Dass Putin nicht sehr "nett" zu seinem Volk ist muss nicht automatisch bedeuten, dass die Russen auf der Krim nicht zu Russland gehören wollen.

Ausserdem sollte man auch immer bedenken, dass solche wie Putin von vielen Leuten positiv empfunden werden. Das was wir an ihm negativ sehen, sehen die Russen evtl. positiv weil er eben ein starker Präsident ist der keine Schwäche zeigt. Viele würden sich das auch von der Merkel wünschen. Ich unterstelle mal - wissen tue ich es nicht - dass die große Mehrheit der Russen hinter Putin steht.

[NativesAlter]

azeu schrieb:
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> ...
> Ausserdem sollte man auch immer bedenken, dass solche wie Putin von vielen
> Leuten positiv empfunden werden. Das was wir an ihm negativ sehen, sehen
> die Russen evtl. positiv weil er eben ein starker Präsident ist der keine
> Schwäche zeigt. Viele würden sich das auch von der Merkel wünschen. Ich
> unterstelle mal - wissen tue ich es nicht - dass die große Mehrheit der
> Russen hinter Putin steht.

Wenn man an dieser Stelle jetzt den Bogen zur Situation in Deutschland um 1930 schlägt, hat man allen Grund, sich ernsthafte Sorgen zu machen.

Ja, ich weiß, Godwin lässt grüßen, aber imo ist die Politik Putins brandgefährlich und zielt genau in diese Richtung. Hindenburg et al. haben "ihren" Faschisten auch nicht mehr "eingefangen" bekommen.
Putin hat seinen Machterhalt schon sehr, sehr stark zementiert, eine "sanfte" Korrektur durch freie Wahlen und anschließenden Regierungswechsel scheint mir zunehmend unwahrscheinlich.