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Verschwörungstheoretiker

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  1. Re: Verschwörungstheoretiker

    Autor: jabaa 14.06.21 - 09:40

    Trollversteher schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Da hast Du etwas falsch verstanden: Ein Verschwörungstheoretiker ist nicht
    > etwa jemand, der *echte* Verschwörungen aufdeckt und diese auch faktisch
    > belegen kann, sondern jemand, der überall Verschwörungen sieht, wo es keine
    > gibt, bzw. es die Faktenlage nicht hergibt, eine Verschwörung nachzuweisen
    > und daher auf reine Spekulation und "Holzhammer-Framing" zurückgegriffen
    > wird.

    Gibt es dafür irgendwo eine Quelle? Der Duden sagt nichts dazu. Laut Wikipedia war Watergate eine Verschwörungstheorie, bis sie bestätigt wurde und wer vorher daran geglaubt hat, war Verschwörungstheoretiker, also jemand, der an eine echte Verschwörung geglaubt hat, bevor sie bestätigt wurde.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 14.06.21 09:41 durch jabaa.

  2. Re: Verschwörungstheoretiker

    Autor: Kleba 14.06.21 - 09:40

    Er hat halt auch schon länger bewusst Falschinformationen verbreitet. Ich weiß, dass ich vor Jahren (muss zwischen 2013 und 2015/2016 rum gewesen sein) auch mal auf seinen Seiten unterwegs war. Damals fand ich einige Dinge ganz interessant, weil es scheinbar um Themen ging, die anderswo wenig Platz fanden. Im Laufe der Zeit ist das immer offensichtlicher erst in eine sehr fragwürdige Richtung abgedriftet und später dann sehr klar zu "damit möchte ich nichts mehr zu tun haben".

    Mir ist es damals aufgefallen, als er (angeblich) ein Interview mit einem US-Wahlkampf-Mitarbeiter hatte (nur schriftliche Passagen). Einiges daran kam mir merkwürdig vor und ich habe die Person dann über LinkedIn kontaktiert und hatte auch über einige Tage einen netten Austausch. Dabei wurde klar, dass die Person (definitiv laut Jebsen der Interview-Partner, hat sogar vom Foto her gepasst) weder Jebsen kennt noch ein Interview gegeben hat, noch die zitierte Aussage nachvollziehen konnte. Als ich in den Kommentaren auf KenFM darauf aufmerksam gemacht habe (und auch per Mail Kontakt aufnahm) wurde mein Beitrag gelöscht; keine Reaktion auf Mails.
    Das war es dann für mich mit KenFM; es war klar, da wird nur eine eigene Agenda verfolgt (also genau das was er bei den klassischen Medien angeprangert hat).

    Ich hoffe nur, dass nicht meine Mail-Adresse noch irgendwo da in der DB gespeichert war und nachher von Anonymous geleakt wird oder so :-/

  3. Re: Verschwörungstheoretiker

    Autor: Trollversteher 14.06.21 - 09:42

    >Man hat mit großem Aufwand Totschläger-Begriffe in den Köpfen der Mehrheit etabliert (umgedeutet, neu besetzt), einer davon ist der Verschwörungstheoretiker. Alternativ Rechtspopulist, Querdenker (war mal positiv besetzt), oder gleich Nazi. Das ist bequem, erspart mühseliges eigenes Nachdenken, und lässt den Verwender sich selbst auf der "richtigen" Seite verorten.

    Das ist doch Unsinn, diese Begriffe besitzen immer noch die gleiche Bedeutung wie vorher (nungut, den ursprünglich mal positiv besetzten Begriff "Querdenker" haben diejenigen, die ihn im Rahmen der Pandemie für sich instrumentalisiert haben "beschädigt", und nicht der "Mainstream"), und auch wenn schon mal vorschnell aus einem Anhänger von Rechtspopulisten ein "Nazi" wird (was ich wegen der impliziten Verhamlosung von echten Nazis ebenfalls kritisiere), werden diese Begriffe in der Regel auch genau für das angewandt, was sie bedeuten. Dieses Gejammer von Menschern, die eindeutig rechts der Mitte stehen aber das nicht wahr haben wollen bzw. nicht dazu stehen können, ist doch ziemlich verlogen.

    >Falls die Gesamtlage sich ändert (wie z.B. aktuell Corona-Berichterstattung wendet), kein Problem, eine Meinungswende gelingt immer. Die mit Inbrunst beleidigten Freunde werden schon verzeihen. Die Forumskommentare sind der beste Beweis. Und Golem ist dies seinem Dach-Verlag schuldig.

    Au weia, das its jetzt aber eichtig peinlich *facepalm*.

  4. Re: Verschwörungstheoretiker

    Autor: Trollversteher 14.06.21 - 09:49

    >Gibt es dafür irgendwo eine Quelle? Der Duden sagt nichts dazu. Laut Wikipedia war Watergate eine Verschwörungstheorie, bis sie bestätigt wurde und wer vorher daran geglaubt hat, war Verschwörungstheoretiker, also jemand, der an eine echte Verschwörung geglaubt hat, bevor sie bestätigt wurde.

    Also zumindest in dem deutschen Artikel über die Watergate Affäre wird diese selbst *nicht* als Verschwörungstheorie bezeichnet, sondern nur darauf hingewiesen, dass es rund um die Watergate Affäre auch zusätzliche weitergehende Verschwörungstheorien gibt, die Behauptungen aufstellen, welche die bekannte Faktenlage nicht hergibt.
    Aber ansonsten gilt: Auch wenn sich das ein oder andere nachträglich, nach dem Auftauchen/Entdecken von handfesten Beweisen als echte Verschwörung herausgestellt hat - bevor es handfeste Beweise gab und man sich ausschließlich auf unbelegbare Vermutungen verlassen hat, ist auch dort die Bezeichnung "Verschwörungstheorie" angemessen gewesen.

    Aber laut der Wikipedia Definition geht es genauer gesagt hier auch um einen Subtyp der Verschwörungstheorie, nämlich um "Verschwörunsmythen" bzw. "Verschwörungsideologien".

  5. Re: Verschwörungstheoretiker

    Autor: Trollversteher 14.06.21 - 09:51

    glöscht (Doppelpost)



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 14.06.21 09:54 durch Trollversteher.

  6. Re: Verschwörungstheoretiker

    Autor: Trollversteher 14.06.21 - 09:54

    >Welchen Bekanntheitsgrad hast du und deine qualitativ hochwertigen Beiträgen denn? :)

    Was hat diese Frage mit meinem Beitrag zu tun? Wenn Du mir irgendwas unterstellen willst, dann sag es bitte ganz konkret. Aber um die Frage zu beantworten: Vom Bekenntheitsgrad des Schwurbelpriesters Jebsen bin ich sicher Lichtjahre entfernt...

  7. Re: Verschwörungstheoretiker

    Autor: Srobert 14.06.21 - 09:57

    Ich kann den Wahrheitsgehalt deiner Aussage nicht beurteilen. Allerdings beschreibst du das eigentliche Problem ganz gut. Man wird von allen Seiten manipuliert. Das Vertrauen in die klassischen Medien ist vollkommen weg. Ich bin mir sicher, dass es nicht nur mir so geht. Jetzt kann man sich der "anderen Seite" zuwenden, was viele Leute auch tun. Leider gibt es dort natürlich auch schwarze Schafe.

    Als normaler Mensch, hat man keine Zeit sich den ganzen Tag mit Politik zu beschäftigen. Die Welt ist auch zu komplex geworden, um alles im Gesamten erfassen zu können. Man ist also auf einen funktionierenden Journalismus angewiesen und das setzt Vertrauen voraus. Dieses Vertrauen ist aber vollkommen zerstört. Ich kann jeden verstehen, der den Mainstreammedien nicht mehr vertraut. Das öffnet den Raum für Alternative Angebote. Ganz ähnlich übrigens bei der AFD. Eine Meinung wird ja in heutigen Tagen darüber bewertet "von wem sie kommt".

    Und der Autor macht genau da mit. Wahrscheinlich weil er es selbst nicht durchblickt.

  8. Re: Verschwörungstheoretiker

    Autor: unbuntu 14.06.21 - 09:58

    Yian schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Querdenker (war mal positiv besetzt)

    Die heutigen Querdenker haben sich den Begriff jedenfalls selber negativ geschrieben.

    "Linux ist das beste Betriebssystem, das ich jemals gesehen habe." - Albert Einstein



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 14.06.21 10:01 durch unbuntu.

  9. Re: Verschwörungstheoretiker

    Autor: mke2fs 14.06.21 - 10:01

    Also ist er es, weil wir das sagen, weitere Begründungen sind nicht notwendig.
    Wir können schließlich behaupten was wir wollen, begründen brauchen wir nichts!

    Sind wir also postfaktisch geworden?

  10. Re: Verschwörungstheoretiker

    Autor: mke2fs 14.06.21 - 10:05

    Häufig wird das Wort einfach nur genutzt um (ggf. ohne weiter Ausführungen, wie hier bei golem.de) Leute zu brandmarken deren Einstellung einem nicht passt oder die man einfach mundtot machen will.
    Eine offene, demokratische Gesellschaft geht bei mir danach sich mit konkreten Aussagen auseinanderzusetzen und nicht Leute zu brandmarken.

    Aber offensichtlich habe ich da eine seltsame Einstellung zu freiheitlicher und demokratischer Gesellschaft die vom Großteil der Gesellschaft nicht so gesehen wird.

    Man kann über alles diskutieren, aber man sollte dann schon Argumente bringen die über: "Iss so", hinaus gehen.

  11. Re: Verschwörungstheoretiker

    Autor: M.P. 14.06.21 - 10:10

    Bei IT-Profis ist zu erwarten, dass sie die Veröffentlichungen von Ken Jebsen schon kennen, und sich ihr Urteil schon gebildet haben ...

  12. Re: Verschwörungstheoretiker

    Autor: Trollversteher 14.06.21 - 10:12

    >Häufig wird das Wort einfach nur genutzt um (ggf. ohne weiter Ausführungen, wie hier bei golem.de) Leute zu brandmarken deren Einstellung einem nicht passt oder die man einfach mundtot machen will.

    Konkrete Beispiele? Ich habe noch nie erlebt, dass jemand fälschlicherweise als Verschwörungstheoretiker bezeichnet wurde, nur weil er eine kritische Haltung vertritt. Ein Unterwschied zwischen Kritik und Verschwörungstheorie liegt darin, dass die Kritik kritische Fragen stellt, die Verschwörungstheorie vorgibt (meist extrem vereinfachte und pauschalisierte) Antworten auf diese Fragen zu kennen.

    >Eine offene, demokratische Gesellschaft geht bei mir danach sich mit konkreten Aussagen auseinanderzusetzen und nicht Leute zu brandmarken.

    Das sollten sich die Verschwörungsfreunde, die wirklich *jedes* auch nur ansatzweise kritische Hinterfragen Ihrer steielen Thesen mit einem beleidigenden "indokriniertes Mainstream/System-Schaf"-Vorwurf abtun.

    >Aber offensichtlich habe ich da eine seltsame Einstellung zu freiheitlicher und demokratischer Gesellschaft die vom Großteil der Gesellschaft nicht so gesehen wird.

    Hast Du, wenn Du ein Problem mit dem kritischem Umgang mit unbelegten Thesen hast. Meinungsfreiheit ist nun mal keine Einbahnstraße.

    >Man kann über alles diskutieren, aber man sollte dann schon Argumente bringen die über: "Iss so", hinaus gehen.

    Und auch das sollten sich die Verschwörungsfreunde mal selbst "hinter die Ohren schreiben".

  13. Re: Verschwörungstheoretiker

    Autor: Muhaha 14.06.21 - 10:13

    Srobert schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Als normaler Mensch, hat man keine Zeit sich den ganzen Tag mit Politik zu
    > beschäftigen.

    Nicht den ganzen Tag.

    > Die Welt ist auch zu komplex geworden, um alles im Gesamten
    > erfassen zu können.

    Darum geht es nicht. Man sollte sich aber hinreichend genug auskennen, um erkennen zu können, dass es in Sachen Politik keine absoluten Wahrheiten gibt und alles nur eine Frage des persönlichen Weltbildes und der jeweiligen Interpretation ist. Alleine die Nachricht über den aktuellen Stand der Arbeitszahlen ist nicht nur ein nüchterner Fakt, sondern Basis für allerlei Interpretationen, die mehr oder weniger Relevanz haben.


    > Man ist also auf einen funktionierenden Journalismus
    > angewiesen und das setzt Vertrauen voraus.

    Journliasten können Dir keine Wahrheiten vorbeten. Von dieser Vorstellung MUSS man sich lösen. Sie können Dir Grundlageninformationen und Interpretationsmöglichkeiten liefern. Diese musst Du selbst zu etwas zusammenfügen, was in Deinen Augen einen Sinn ergibt. Und dann im politischen Diskurs überprüfen, ob Deine Ansicht Gegenargumenten standhält.

  14. Re: Verschwörungstheoretiker

    Autor: Mimus Polyglottos 14.06.21 - 10:19

    Trollversteher schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > >Gibt es dafür irgendwo eine Quelle? Der Duden sagt nichts dazu. Laut
    > Wikipedia war Watergate eine Verschwörungstheorie, bis sie bestätigt wurde
    > und wer vorher daran geglaubt hat, war Verschwörungstheoretiker, also
    > jemand, der an eine echte Verschwörung geglaubt hat, bevor sie bestätigt
    > wurde.
    >
    > Also zumindest in dem deutschen Artikel über die Watergate Affäre wird
    > diese selbst *nicht* als Verschwörungstheorie bezeichnet, sondern nur
    > darauf hingewiesen, dass es rund um die Watergate Affäre auch zusätzliche
    > weitergehende Verschwörungstheorien gibt, die Behauptungen aufstellen,
    > welche die bekannte Faktenlage nicht hergibt.
    > Aber ansonsten gilt: Auch wenn sich das ein oder andere nachträglich, nach
    > dem Auftauchen/Entdecken von handfesten Beweisen als echte Verschwörung
    > herausgestellt hat - bevor es handfeste Beweise gab und man sich
    > ausschließlich auf unbelegbare Vermutungen verlassen hat, ist auch dort die
    > Bezeichnung "Verschwörungstheorie" angemessen gewesen.
    >
    > Aber laut der Wikipedia Definition geht es genauer gesagt hier auch um
    > einen Subtyp der Verschwörungstheorie, nämlich um "Verschwörunsmythen" bzw.
    > "Verschwörungsideologien".

    Der Begriff geht m.W.n. auf Karl Popper zurück, der in seinem Werk "Die offene Gesellschaft und ihre Feinde" ("The open society and its enemies") dem Begriff der "conspiracy theory" das erste mal in diesem Sinne verwendet hat. "Verschwörungstheoretiker" ist dann jemand, der eine Verschwörungstheorie propagiert. Seitdem wird der Begriff auch in den entsprechenden Wissenschaften diskutiert.

    Quelle: "Nichts ist, wie es scheint: Über Verschwörungstheorien" (edition suhrkamp). Butter, Michael. ISBN: 978351807360

    Edit: Quelle ergänzt



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 14.06.21 10:24 durch Mimus Polyglottos.

  15. Re: Verschwörungstheoretiker

    Autor: Lapje 14.06.21 - 10:20

    jabaa schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dino13 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Srobert schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    >
    > > Und wenn jemand bewusst Verschwörungen verbreitet ist er nun mal ein
    > > Verschwörungstheoretiker.
    >
    > Was soll das denn bedeuten? Wie kann man denn eine Verschwörung verbreiten?
    > Eine Verschwörung ist geheime Absprache mehrere Personen gegen eine/mehrere
    > andere Personen. Wenn der Satz lauten sollte: "Und wenn jemand bewusst
    > Verschwörungentheorien verbreitet ist er nun mal ein
    > Verschwörungstheoretiker."
    >
    > Dann sind wir hoffentlich alle Verschwörungstheoretiker. Verschwörungen
    > erlebe ich tagtäglich im Büroalltag beim Karrierekampf, wenn eine Abteilung
    > die andere ausstechen will und wer naiv genug ist, zu glaube, dass alle
    > Menschen friedvolles Miteinander erstreben, wird vermutlich ein böses
    > erwachen erleben.

    Und Du gibt genau damit genau das Argument, warum die Bezeichnung passt. Eine Theorie ist etwas, was noch nicht bewiesen ist. Die meisten Dinge, die diese Leute rauspusten, lässt sich auch nicht beweisen, weil es schlicht weg falsch ist. Im Gegenteil: Die meisten Aussagen wurden bereits nach kurzer Zeit widerlegt.

    Da hat sein "Joker"-Auftritt höchstens noch Unterhaltungswert.

  16. Re: Verschwörungstheoretiker

    Autor: Lapje 14.06.21 - 10:25

    Yian schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Man hat mit großem Aufwand Totschläger-Begriffe in den Köpfen der Mehrheit
    > etabliert (umgedeutet, neu besetzt), einer davon ist der
    > Verschwörungstheoretiker. Alternativ Rechtspopulist, Querdenker (war mal
    > positiv besetzt), oder gleich Nazi. Das ist bequem, erspart mühseliges
    > eigenes Nachdenken, und lässt den Verwender sich selbst auf der "richtigen"
    > Seite verorten. Falls die Gesamtlage sich ändert (wie z.B. aktuell
    > Corona-Berichterstattung wendet), kein Problem, eine Meinungswende gelingt
    > immer. Die mit Inbrunst beleidigten Freunde werden schon verzeihen. Die
    > Forumskommentare sind der beste Beweis. Und Golem ist dies seinem
    > Dach-Verlag schuldig.

    Ach Gottchen. Wie wäre es dann mal zur Abwechslung, wenn die Leute (ich könnte jetzt auch Deinesgleichen schreiben, so wie du diese hier verteidigst) mal einfach Belege für ihre Behauptungen liefern? Da liegt doch die Sache. Seit einem Jahr kommen blödsinnige Aussage, die sich teilweise sogar mit einfaschem Schulwissen erklären lassen. Ja, aber nach der Impfung sind ja alle magnetisch, nei der Sache mit den Notbetten haben sie ebenso bewiesen, dass sie der einfachsten Mathematik nicht mächtig sind. Ich kenne genügend solcher Leute...nicht in der Lage, auch nur einen Meter Feldweg geradeauszudenken, aber mir die Welt erklären wollen.

    Muss ich gleich meinem Bestbody Bill erzählen.

  17. Re: Verschwörungstheoretiker

    Autor: Trollversteher 14.06.21 - 10:29

    >Der Begriff geht m.W.n. auf Karl Popper zurück, der in seinem Werk "Die offene Gesellschaft und ihre Feinde" ("The open society and its enemies") dem Begriff der "conspiracy theory" das erste mal in diesem Sinne verwendet hat. "Verschwörungstheoretiker" ist dann jemand, der eine Verschwörungstheorie propagiert. Seitdem wird der Begriff auch in den entsprechenden Wissenschaften diskutiert.

    >Quelle: "Nichts ist, wie es scheint: Über Verschwörungstheorien" (edition suhrkamp). Butter, Michael. ISBN: 978351807360

    >Edit: Quelle ergänzt

    Afaik ist der Begriff an sich schon älter (habe die Quelle gerade nicht parat, aber bin vor einiger Zeit bei Recherchen darauf gestoßen, dass der Begriff "conspiracy theory" das erste mal Ende des 19. Jahrhunderts in der Literatur erwähnt wurde - kann natürlich gut sein, dass er erst durch Popper Einzug in die Geisteswissenschaften gefunden hat.

  18. Re: Verschwörungstheoretiker

    Autor: AvailableLight 14.06.21 - 10:30

    Sea schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Jeder halbwegs informierte kennt mittlerweile diesen
    > Sp....

    Ich kaufe ein "a" und möchte lösen! SCNR!

  19. Re: Verschwörungstheoretiker

    Autor: Lapje 14.06.21 - 10:30

    Srobert schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dieses Vertrauen ist aber
    > vollkommen zerstört. Ich kann jeden verstehen, der den Mainstreammedien
    > nicht mehr vertraut. Das öffnet den Raum für Alternative Angebote.

    Das ist, sorry, purer Blödsinn. Die Menschen sind nicht in der Lage, die Komplexität der Welt zu begreifen. Das stimmt. Das liegt aber dann an ihnen selbst. Viele sind auch kognitiv gar nicht dazu in der Lage und suchen nach einfachen Antworten.

    Nur: Natürlich gibt es Probleme beim Journalismus, aber Informationen kann man bekommen, wenn man will. Wenn man sich aber anschaut, welcher Anteil der Leute bei Bild liest, dann kann Deine Aussage so nicht stimmen.Nein, die Leute glauben das, was sie glauben wollen, weil sie mit dem anderen nicht klar kommen und es ihnen Angst macht...

  20. Re: Verschwörungstheoretiker

    Autor: Kleba 14.06.21 - 10:33

    Srobert schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich kann den Wahrheitsgehalt deiner Aussage nicht beurteilen.

    Klar, ist ja auch schwierig. Da ist man ja selbst bei einzelnen Themen wenigstens ein paar Stunden, wenn nicht gar Tage oder Wochen mit beschäftigt.

    > Dieses Vertrauen ist aber vollkommen zerstört. Ich kann jeden verstehen, der den
    > Mainstreammedien nicht mehr vertraut.

    Soweit würde ich nicht gehen. Klar, sollte man immer hinterfragen von wem eine Information kommt und welche Agenda womöglich damit verfolgt wird. Aber im großen und ganzen schätze ich es nicht so ein, dass das Vertrauen vollkommen zerstört ist. Bei bestimmten Themen ist aber besondere "Vorsicht" geboten (wie z.B. beim klassischen Ost-West-Thema).

    > Und der Autor macht genau da mit. Wahrscheinlich weil er es selbst nicht
    > durchblickt.

    Das sehe ich anders. Ken Jebsen hat schon länger klar und deutlich gezeigt, wessen Geistes Kind er ist. Die einzig treffende Beschreibung ist hier "Verschwörungsideologe".

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