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Verschwörungstheoretiker

Neue Foren im Freiraum! Raumfahrt und freie Software haben jetzt einen Platz, die Games tummeln sich jetzt alle in einem Forum.
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  1. Re: Verschwörungstheoretiker

    Autor: Lapje 14.06.21 - 13:11

    Plumpaquatsch schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Der Grund ist wohl eher, dass man damit Leute nach belieben diffamieren
    > kann, ohne dass man noch eine Begründung liefern muss.

    Ja, wie es die Schwurbler gerne machen. Sollen sie doch mal mit gutem Beispiel vorrangehen.

    > Das selbe gilt für
    > Rechts (z.B. bei den Leute, welche in Berlin gegen TTIP Demonstriert haben
    > alle von LePen, NPD etc. gesteuert - zumindest wenn man dem Spiegel Online
    > glauben darf).

    Beleg bitte. Habe so einen "Vorwurf" nie im Spiegel gelesen.

  2. Re: Verschwörungstheoretiker

    Autor: Gormenghast 14.06.21 - 13:25

    Lapje schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Srobert schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Dieses Vertrauen ist aber
    > > vollkommen zerstört. Ich kann jeden verstehen, der den Mainstreammedien
    > > nicht mehr vertraut. Das öffnet den Raum für Alternative Angebote.
    >
    > Das ist, sorry, purer Blödsinn. Die Menschen sind nicht in der Lage, die
    > Komplexität der Welt zu begreifen. Das stimmt. Das liegt aber dann an ihnen
    > selbst. Viele sind auch kognitiv gar nicht dazu in der Lage und suchen nach
    > einfachen Antworten.
    >
    > Nur: Natürlich gibt es Probleme beim Journalismus, aber Informationen kann
    > man bekommen, wenn man will. Wenn man sich aber anschaut, welcher Anteil
    > der Leute bei Bild liest, dann kann Deine Aussage so nicht stimmen.Nein,
    > die Leute glauben das, was sie glauben wollen, weil sie mit dem anderen
    > nicht klar kommen und es ihnen Angst macht...


    Ich kenne weder KenFM noch seine Aussagen.
    Das die Medien seit einigen Jahren aus dem Ruder laufen, darf man unterschreiben.
    Fängt bei Relotius an, geht über Ibiza-Affären und "Refugees-Welcome-Kampagnen" bis hin zu über tote Kinder lachende Russen.

    Es wird viel darüber diskutiert, dass "die Rechten" in ihren Filterblasen leben, aber die Streams der sozialen Medien wirken auf alle Beteiligten. Man bekommt nur noch den eigenen Interessen angepasste Informationen serviert. Stellt man sich diesen Effekt bei kritischen Themen und Entscheidungsträgern oder Berichtenden vor, kann dies verheerende Auswirkungen haben: man erhält die globale Bestätigung der eigenen Position und oppositionelle Informationen werden "verborgen" (besitzen ja keine Relevanz für die eigenen Interessen).

    Mal sehen, wie sich das weiter entwickelt.

  3. Re: Verschwörungstheoretiker

    Autor: Plumpaquatsch 14.06.21 - 13:31

    Lapje schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Plumpaquatsch schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > Der Grund ist wohl eher, dass man damit Leute nach belieben diffamieren
    > > kann, ohne dass man noch eine Begründung liefern muss.
    >
    > Ja, wie es die Schwurbler gerne machen. Sollen sie doch mal mit gutem
    > Beispiel vorrangehen.
    Wow, welch eindrucksvolle Argumentation.
    >
    > > Das selbe gilt für
    > > Rechts (z.B. bei den Leute, welche in Berlin gegen TTIP Demonstriert
    > haben
    > > alle von LePen, NPD etc. gesteuert - zumindest wenn man dem Spiegel
    > Online
    > > glauben darf).
    >
    > Beleg bitte. Habe so einen "Vorwurf" nie im Spiegel gelesen.

    Warum sollte ich für dich googeln? Steht alles im Internet.

  4. Re: Verschwörungstheoretiker

    Autor: Trollversteher 14.06.21 - 13:34

    >Wenn man von "Politisch Rechts" spricht, meint man im allgemeinen Rechtsextrem.

    Nein, damit meint man erst mal Rechts. Ob Extrem oder nicht, hängt ganz vom jeweiligen Kontext ab. Ansonsten könnte man ja auch ebensogut behaupten, dass wenn man von "politisch Links" spricht, man im allgem,einen Linksextrem meint - nun, wenn dem so wäre, gäbe es nur einen neutralen, politisch völlig indifferenten Mainstream in der Mitte, und auf beiden Seiten Extremisten an den Rändern, aber keine Position dazwischen. Und das entspricht nun mal eindeutig nicht der Realität.

    > Du meinst also die Regierung Trump - nun, dass Trump selbst anfällig für
    > Verschwörungstheorien ist und diese auch gerne für die eigene politische
    > Propaganda instrumentalisiert hat, ist kein Geheimnis, wenn DU das
    > meintest.

    >Wen interessiert Trump? Jede Amerikanische Regierung von Bush bis Trump hat das getan.
    >Um Regierungen zu stürzen, Kriege anzuzetteln oder auch einfach um Resourcen zu erbeuten.

    Also Bush hat nie behauptet, die Demokraten seien an 09/11 Schuld gewesen. Auch wenn man sog. "Kriegslügen" die zur Rechtfertigung von offensiven Kampfhandlungen herangezogen werden durchaus auch als "Verschwörungstheorien" bezeichnen könnte, ist das imho doch noch eine etwas andere Kategorie von Lügen als der Verschwörungsmythos. Aber was genau willst Du denn damit sagen? Die Regierung Bush zB wurde zumindest in den deutschen "Mainstreammedien" (und sogar von deutschen Politikern wie Schröder oder Fischer) massiv für diese Lügen kritisiert, ist also nicht so, als hätte man hier mit zweierlei Maß gemessen und wäre der US Regierung einfach hörig hinterhermarschiert.

    >Witzigerweise hat zwar auch Trump sehr viele Verschwörungstheorien von sich gegeben, aber als einziger Präsident in den letzten Jahrzehnten keine neuen Kriege angezettelt.

    Auch das ist ein Mythos (sozusagen eine positive Verschwörungspropaganda, weil sie Trump in einem besseren Licht darstellen lässt als es die Realität erlaubt). Denn zum einen hat er Konflikte, aus denen sich sein Vorgänger Obama weitestgehend herausgehalten hat massiv militärisch eskaliert, zudem hat er Droheneinsätze massiv verstärkt, mehr Bombeneinsätze befehligt als sein Vorgänger Obama, das Gesetz zum Landminenverbot oder über die Transparenzpflicht zur Berichterstattung über Drohneneinsätze rückgängiog gemacht, das Militärbudget sowie die militärische Präsenz und die Anzahl der Einsätze auf dem afrikanischen Kontinent drastisch erhlöht. Von seinen vielen Drohungen, einen Krieg vom Zaun zu brechen wenn das Gegenüber nicht tut, was die USA von Ihnen verlangen mal ganz zu schweigen. Zudem hat auch Obama (bis auf den - nur sehr kurz andauernden - Einsatz in Lybien, den er später öffentlich als Fehler bereut hat) seine Kriege ebenfalls nur vom Vorgänger geerbt - das alles zusammen klingt doch ganz anders als die nackte, extrem reduzierte Aussage "Trump hat keine Kriege angefangen", die ja gezielt verbreitet wird, um ihn quasi als "Friedenspräsidenten" hinzustellen, der friedlicher als all seine Vorgänger war - was nun mal faktisch eine Lüge ist.

    >Aber du kannst mir ja bstimmt rechtssichere Beweise liefern, dass Osama bin Laden hinter dem 11.9 steckt.

    Warum sollte ich das? Ich habe nicht die Behauptung aufgestellt zu wissen, was 09/11 passiert ist - wer sich ein solches Szenario ausdenkt und verbreitet ist in der Pflicht, dafür Bewerise zu liefern, nicht umgekehrt. Ansonsten kann ich nur sagen, dass Indizien (wie zB das Verhalten und öffentliche Äußerungen Bin Ladens und Al Quaidas) dafür sprechen, dass er dahinter steckt und nur wenig bis nichts was ich bisher von den Gegnern dieser Annahme gehört habe, dagegen.

    >Yep genau.

    Ja, die Verpflechtung zwischen der Saudischen und der US Regierung sind auch mir in der Tat alles andere als "geheuer" - ist ja auch nichts neues, dass eine US Regierung auf alle Werte von Demokratie und Freiheit pfeift, wenn es darum geht in Krisenregionen willige Partner und Helfer zu finden - sowohl die Taliban als auch Ghaddafi oder S. Hussein waren ja ebenfalls in der Vergangenheit willkommene Helfer, bevor sie zur "Persona non Grata" bzw. Mitglied der "Achse des Bösen" wurden...

    >Äußere mal Bedenken an der offiziellen Verschwörungstheorie zum 11.9., dann wirst du es selbst erfahren.

    Nochmal: Was daran ist eine "offizielle Verschwörungstheorie"? Und wie die meisten Schwurbler verkennst Du den Unterschied zwischen "Bedenken äussern" und "eine eigene, alternative Erklärung als 'Wahrheit' postulieren". Es ist das *eine* wenn ich sage "Da stimmt so einiges nicht an dem Fall" oder ob ich vorgebe zu wissen *was* da nicht stimmt und dass ich die *eigentlichen Täter" kenne.

    >Wo genau habe ich die CIA als "Schöpferin" des Begriffs bezeichnet?

    Du hast behauptet, dieser Begriff wäre gezielt massenhaft von der CIA in Umlauf gebracht worden - was nicht ganz das Gleiche wie "Schöpfen" ist, dem aber schon sehr nahe kommt.

    >Also gibst du mir doch recht?

    Nö, denn etwas gewähren lassen und möglicherweise Verstärken was irgendwelche Schwurbler in ihrem Schwurbeluniversum in die Welt gesetzt haben, und "die Wahrheit" (und deren Verkünder) als "Verschwörungstheorie" zu diffamieren, sind zwei unterschiedliche Dinge.

    >Man hätte ihn auch einfach als Youtuber, Influencer etc. bezeichnen können, denn auch dies trifft auf ihn zu. Trotzdem hat man bewusst mehrmals "Verschwörungstheoretiker" verwendet, da ist Kritik dann doch nicht unangebracht, da man Ihn offenbar "in eine Ecke stellen" wollte.

    Nein, das wäre eine sträfliche Verharmlosung gewsen, die impliziert hätte, dass hier ein armer, unschuldiger YouTuber Opfer einer ungerechtfertigten wilkürlichen Kampagne einer Anonymous Gruppe geworden wäre. Und warum sollte man jemand in eine "Ecke stellen wollen", in der sich jemand ganz gezielt und für alle, die ihn kennen, völlig eindeutig selbst hingestellt hat? Das ist, wie wenn ich über einen prominenten Sportler berichte ohne nochmal en Detail zu erklären, womit er sich den Status des prominenten Sportlers verdient hat - entweder man kennt ihn und man weiß es, oder man kennt ihn nicht und googelt nach.

    >Und das ist in einem Artikel über den Anonymous hack inwiefern relevant?

    Denk noch mal nach. Vielleicht weil das überhaupt der *Auslöser* also das *Motiv* für den Hack war? Ohne seinen Status als Deutschlands Schwurbelpriester No1 wäre Anonymous wohl niemals auf die Idee gekommen...

    >Dieser Vorfall (da ich selbst auf der Demo war und die Verschiedenen Varianten des Artikels mitbekommen habe) hat mich dazu gebracht, solche Äußerungen stärker zu hinterfragen. Ein weiterer waren die Aussagen zu den Montagsdemos und die AfD Entwicklung.

    Also bei den Montagsdemos war die politische Ausrichtung der Ausrichter und Verantstalter allerdings sehr klar deutlich, und auch die Parolen die dort auf Transparenten gezeigt und gegröhlt wurden, waren ganz eindeutig von extrem rechter Ideologie geprägt.

    >Weil die Grünen sich von einer Partei mit durchaus legitimen Friedens- & Umweltschutzgedanken hin zu einer Partei, welche Kriege befürwortet und so ziemlich alles tut um Macht zu erlangen entwickelten. Die Grünen waren damals wirklich sehr nützlich (und auch notwendig), aber der Schatten Ihrer selbst, welche Sie heute noch darstellen ist nicht mehr zu befürworten.

    Naja, man könnte auch meinen, sie seinen durch ihre Regierungsbeteiligung auf Bundesebene auf dem Boden der Realität und der Realpolitik angekommen, und hätten festgestellt, dass sich manche heren Ideale eben nicht so einfach bis zur letzten Konsequenz aufrechterhalten lassen können, wenn man in der Weltpolitik mitmischt... Vermutlich liegt die Wahrheit irgendwo dazwischen...

  5. Re: Verschwörungstheoretiker

    Autor: Kleba 14.06.21 - 13:37

    goto10 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Du magst ja Recht haben, ich möchte das gerne nachvollziehen, kannst du mir
    > konkrete Beispiele nennen? Was hat er behauptet, wann hat er es behauptet,
    > wo hat er es behauptet und die Beweise das er die Behauptungen falsch sind
    > und das er dies trotz besseren Wissen falsch behauptet hat?

    Puh, ich weiß nur noch, dass es im Zusammenhang mit der US-Wahl vor/um 2016 war (wann ging da der Wahlkampf los? War das schon 2015 oder erst 2016?). Ken hatte in einem Beitrag aus einem Interview zitiert, wo es i.w.S. um Behauptungen zu Manipulationen im Wahlkampf ging wenn ich mich richtig erinnere. Ich kann dir aber gerade nicht mal mehr sagen, ob das ein Interview mit einem aus dem Dem- oder dem Rep-Lager war.
    Ich weiß auf jeden Fall, dass ich damals den vorgeblichen Interview-Partner über LinkedIn Kontaktiert habe, weil mir etwas in dem Interview äußerst merkwürdig vorkam.
    Ich muss mal schauen, ob ich noch irgendwas davon wiederfinde. Ich hab ehrlich gesagt wenig Lust das gesamte KenFM-Archiv von 2015/2016 zu durchforsten um da einen Anhaltspunkt wieder zu finden. Auch mein LinkedIn-Posteingang könnte schwierig werden (glaube ich - hab noch nie so lange in der Vergangenheit da drin gestöbert).

    > Danke für deine Aufklärungsarbeit.

    Das war eher für mich selbst damals. Für mich war das halt der Punkt wo ich mich völlig abgewendet hatte. Es war nie so, dass ich KenFM für der Weisheit letzter Schluss gehalten habe, fand es aber bis ungefähr 2015 noch "stöbernswert".

  6. Re: Verschwörungstheoretiker

    Autor: Plumpaquatsch 14.06.21 - 14:16

    Trollversteher schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > >Wenn man von "Politisch Rechts" spricht, meint man im allgemeinen
    > Rechtsextrem.
    >
    > Nein, damit meint man erst mal Rechts. Ob Extrem oder nicht, hängt ganz vom
    > jeweiligen Kontext ab. Ansonsten könnte man ja auch ebensogut behaupten,
    > dass wenn man von "politisch Links" spricht, man im allgem,einen
    > Linksextrem meint - nun, wenn dem so wäre, gäbe es nur einen neutralen,
    > politisch völlig indifferenten Mainstream in der Mitte, und auf beiden
    > Seiten Extremisten an den Rändern, aber keine Position dazwischen. Und das
    > entspricht nun mal eindeutig nicht der Realität.
    Wenn man also davon spricht, dass die AfD "rechts" ist, meint man eigentlich, dass diese "Recht Konservativ" ist? Oder wenn jemand in einem Forum als "Rechts" bezeichnet wird, dann will man damit zum Ausdruck bringen, dass er "Rechts-Konservativ" sei? Das kannst du deinen Eltern erzählen, die mögen gewogen sein, dir zu glauben ...

    >
    > > Du meinst also die Regierung Trump - nun, dass Trump selbst anfällig für
    > > Verschwörungstheorien ist und diese auch gerne für die eigene politische
    > > Propaganda instrumentalisiert hat, ist kein Geheimnis, wenn DU das
    > > meintest.
    >
    > >Wen interessiert Trump? Jede Amerikanische Regierung von Bush bis Trump
    > hat das getan.
    > >Um Regierungen zu stürzen, Kriege anzuzetteln oder auch einfach um
    > Resourcen zu erbeuten.
    >
    > Also Bush hat nie behauptet, die Demokraten seien an 09/11 Schuld gewesen.
    Ab hier sollte ich die Unterhaltung eigentlich beenden (was ich nach diesem Thread auch tun werde, da mir meine Zeit zu Schade ist, Sie an dich zu vergeuden).

    > Auch wenn man sog. "Kriegslügen" die zur Rechtfertigung von offensiven
    > Kampfhandlungen herangezogen werden durchaus auch als
    > "Verschwörungstheorien" bezeichnen könnte, ist das imho doch noch eine
    > etwas andere Kategorie von Lügen als der Verschwörungsmythos.
    Ja? Was genau ist der Unterschied? Es sind einfach unbelegte Behauptungen, dass isch jemand gegen andere Verschworen habe.
    > Aber was
    > genau willst Du denn damit sagen? Die Regierung Bush zB wurde zumindest in
    > den deutschen "Mainstreammedien" (und sogar von deutschen Politikern wie
    > Schröder oder Fischer) massiv für diese Lügen kritisiert, ist also nicht
    > so, als hätte man hier mit zweierlei Maß gemessen und wäre der US Regierung
    > einfach hörig hinterhermarschiert.
    Nein Jugoslavien, Afghanistan, Syrien ... wir sind den USA nie wegen Lügen gefolgt. Übrigens hat sich auch Schröders BRD am Irakkrieg beteiligt, nur eben nicht mit Truppen.

    >
    > >Witzigerweise hat zwar auch Trump sehr viele Verschwörungstheorien von
    > sich gegeben, aber als einziger Präsident in den letzten Jahrzehnten keine
    > neuen Kriege angezettelt.
    >
    > Auch das ist ein Mythos (sozusagen eine positive Verschwörungspropaganda,
    > weil sie Trump in einem besseren Licht darstellen lässt als es die Realität
    > erlaubt). Denn zum einen hat er Konflikte, aus denen sich sein Vorgänger
    > Obama weitestgehend herausgehalten hat massiv militärisch eskaliert,
    Da hast du bestimmt auch Beispiele dazu und Beweise, dass diese Eskaliert wurden?

    > zudem
    > hat er Droheneinsätze massiv verstärkt, mehr Bombeneinsätze befehligt als
    > sein Vorgänger Obama, das Gesetz zum Landminenverbot oder über die
    > Transparenzpflicht zur Berichterstattung über Drohneneinsätze rückgängiog
    > gemacht, das Militärbudget sowie die militärische Präsenz und die Anzahl
    > der Einsätze auf dem afrikanischen Kontinent drastisch erhlöht. Von seinen
    > vielen Drohungen, einen Krieg vom Zaun zu brechen wenn das Gegenüber nicht
    > tut, was die USA von Ihnen verlangen mal ganz zu schweigen.
    Also bis jetzt hast du nicht einen Krieg genannt, den Trump angefangen hat. Weshalb genau ist das also ein Mythos?

    > Zudem hat auch
    > Obama (bis auf den - nur sehr kurz andauernden - Einsatz in Lybien, den er
    > später öffentlich als Fehler bereut hat) seine Kriege ebenfalls nur vom
    > Vorgänger geerbt - das alles zusammen klingt doch ganz anders als die
    > nackte, extrem reduzierte Aussage "Trump hat keine Kriege angefangen", die
    > ja gezielt verbreitet wird, um ihn quasi als "Friedenspräsidenten"
    > hinzustellen, der friedlicher als all seine Vorgänger war - was nun mal
    > faktisch eine Lüge ist.
    Deine Unterstellung ist eine Unverschämtheit (rein faktisch). Oder ist "faktische Lüge" jetzt ein Euphemismus für "du sagst zwar die Wahrheit, aber ich habe Recht" im postfaktischen Zeitalter?
    Und Obama hat also nur Lybien angefangen? Und das natürlich nur ganz kurz, so ein klitzekleines bisschen, wofür sich der Friedensnobelpreisträger dann auch gaaanz doll geschämt hat? Was war mit Syrien? Dem Umsturz in der Ukraine (die CIA war daran beteiligt, sofern man nicht glaubt, dass die nur zum Spielen zu dieser Zeit in der Ukraine waren). Obama hat die Beteiligung der USA von zwei auf Acht Kriege ausgeweitet - darunter mindestens zwei illegale ohne UN Mandat (zusätzlich zu den verdeckten Operationen), die Drohnenangriffe wurde auch von Ihm massiv ausgeweitet. Wer verbreitet hier "faktische Lügen"?
    >
    > >Aber du kannst mir ja bstimmt rechtssichere Beweise liefern, dass Osama
    > bin Laden hinter dem 11.9 steckt.
    >
    > Warum sollte ich das? Ich habe nicht die Behauptung aufgestellt zu wissen,
    > was 09/11 passiert ist - wer sich ein solches Szenario ausdenkt und
    > verbreitet ist in der Pflicht, dafür Bewerise zu liefern, nicht umgekehrt.
    > Ansonsten kann ich nur sagen, dass Indizien (wie zB das Verhalten und
    > öffentliche Äußerungen Bin Ladens und Al Quaidas) dafür sprechen, dass er
    > dahinter steckt und nur wenig bis nichts was ich bisher von den Gegnern
    > dieser Annahme gehört habe, dagegen.
    Beweise wurden bisher nicht vorgelegt und ich habe bisher keine Aussagen von Ihm mitbekommen, dass er eine Täterschaft zugibt. Auch "Die Schweine haben es verdient", sogar "Al-Kaida war es" ist noch lange kein Beweis, dass er es war. Viele Terroristische Gruppen haben sich schon "mit fremden Federn geschmückt".
    >
    > >Yep genau.
    >
    > Ja, die Verpflechtung zwischen der Saudischen und der US Regierung sind
    > auch mir in der Tat alles andere als "geheuer" - ist ja auch nichts neues,
    > dass eine US Regierung auf alle Werte von Demokratie und Freiheit pfeift,
    > wenn es darum geht in Krisenregionen willige Partner und Helfer zu finden -
    > sowohl die Taliban als auch Ghaddafi oder S. Hussein waren ja ebenfalls in
    > der Vergangenheit willkommene Helfer, bevor sie zur "Persona non Grata"
    > bzw. Mitglied der "Achse des Bösen" wurden...
    Ich Denke hier mehr an die Aussage eines G.W. Bush, welcher vom Podium tönte, dass jedes Land, welches in 9/11 Verwickelt war, zur Rechenschaft gezogen wird.

    >
    > >Äußere mal Bedenken an der offiziellen Verschwörungstheorie zum 11.9.,
    > dann wirst du es selbst erfahren.
    >
    > Nochmal: Was daran ist eine "offizielle Verschwörungstheorie"? Und wie die
    > meisten Schwurbler verkennst Du den Unterschied zwischen "Bedenken äussern"
    > und "eine eigene, alternative Erklärung als 'Wahrheit' postulieren". Es ist
    > das *eine* wenn ich sage "Da stimmt so einiges nicht an dem Fall" oder ob
    > ich vorgebe zu wissen *was* da nicht stimmt und dass ich die *eigentlichen
    > Täter" kenne.
    Die Theorie wurde nie Gerichtsfest bewiesen. Es gab immer nur Behauptungen, dass dies so wäre. Das ist meiner Meinung nach das Merkmal einer Verschwörungtheorie im negativen Sinne.
    Und wenn du Bedenken äußerst, dann ist dies (zumindest bei vielen) Bereits genug um dich in die Ecke der "Verschwörungstheoretiker" zu stellen.
    >
    > >Wo genau habe ich die CIA als "Schöpferin" des Begriffs bezeichnet?
    >
    > Du hast behauptet, dieser Begriff wäre gezielt massenhaft von der CIA in
    > Umlauf gebracht worden - was nicht ganz das Gleiche wie "Schöpfen" ist, dem
    > aber schon sehr nahe kommt.
    Du bezeichnest andere als "Schwurbler" (also jemand der Dinge absichtlich durcheinanderbringt und verdreht), verdrehst aber absichtlich meine Aussage und versuchst dich dann mit "kommt sehr nahe" zu Verteidigen? Das kommt für mich schon sehr nahe an einen "Schwurbler" ran.
    >
    > >Also gibst du mir doch recht?
    >
    > Nö, denn etwas gewähren lassen und möglicherweise Verstärken was
    > irgendwelche Schwurbler in ihrem Schwurbeluniversum in die Welt gesetzt
    > haben, und "die Wahrheit" (und deren Verkünder) als "Verschwörungstheorie"
    > zu diffamieren, sind zwei unterschiedliche Dinge.
    Du Schwurbelst dir da wirklich irgendwas zusammen ...
    >
    > >Man hätte ihn auch einfach als Youtuber, Influencer etc. bezeichnen
    > können, denn auch dies trifft auf ihn zu. Trotzdem hat man bewusst mehrmals
    > "Verschwörungstheoretiker" verwendet, da ist Kritik dann doch nicht
    > unangebracht, da man Ihn offenbar "in eine Ecke stellen" wollte.
    >
    > Nein, das wäre eine sträfliche Verharmlosung gewsen, die impliziert hätte,
    > dass hier ein armer, unschuldiger YouTuber Opfer einer ungerechtfertigten
    > wilkürlichen Kampagne einer Anonymous Gruppe geworden wäre. Und warum
    > sollte man jemand in eine "Ecke stellen wollen", in der sich jemand ganz
    > gezielt und für alle, die ihn kennen, völlig eindeutig selbst hingestellt
    > hat? Das ist, wie wenn ich über einen prominenten Sportler berichte ohne
    > nochmal en Detail zu erklären, womit er sich den Status des prominenten
    > Sportlers verdient hat - entweder man kennt ihn und man weiß es, oder man
    > kennt ihn nicht und googelt nach.
    >
    > >Und das ist in einem Artikel über den Anonymous hack inwiefern relevant?
    >
    > Denk noch mal nach. Vielleicht weil das überhaupt der *Auslöser* also das
    > *Motiv* für den Hack war? Ohne seinen Status als Deutschlands
    > Schwurbelpriester No1 wäre Anonymous wohl niemals auf die Idee gekommen...
    >
    > >Dieser Vorfall (da ich selbst auf der Demo war und die Verschiedenen
    > Varianten des Artikels mitbekommen habe) hat mich dazu gebracht, solche
    > Äußerungen stärker zu hinterfragen. Ein weiterer waren die Aussagen zu den
    > Montagsdemos und die AfD Entwicklung.
    >
    > Also bei den Montagsdemos war die politische Ausrichtung der Ausrichter und
    > Verantstalter allerdings sehr klar deutlich, und auch die Parolen die dort
    > auf Transparenten gezeigt und gegröhlt wurden, waren ganz eindeutig von
    > extrem rechter Ideologie geprägt.
    Von Anfang an? Abgesehen von den "üblichen" Rechten, welche sich immer (wie anderswo die "üblichen linken") irgendwo druntermischen, da es eben *auch* Ihrer Meinung entspricht? Ich war nicht persönlich dort, aber zuerst einmal habe ich das einfach als Protest wahrgenommen.

    Das du dich nicht über die AfD ausgelassen hast, zeigt mir, dass du mir zumindest dort uneingeschränkt recht gibst.
    >
    > >Weil die Grünen sich von einer Partei mit durchaus legitimen Friedens- &
    > Umweltschutzgedanken hin zu einer Partei, welche Kriege befürwortet und so
    > ziemlich alles tut um Macht zu erlangen entwickelten. Die Grünen waren
    > damals wirklich sehr nützlich (und auch notwendig), aber der Schatten Ihrer
    > selbst, welche Sie heute noch darstellen ist nicht mehr zu befürworten.
    >
    > Naja, man könnte auch meinen, sie seinen durch ihre Regierungsbeteiligung
    > auf Bundesebene auf dem Boden der Realität und der Realpolitik angekommen,
    > und hätten festgestellt, dass sich manche heren Ideale eben nicht so
    > einfach bis zur letzten Konsequenz aufrechterhalten lassen können, wenn man
    > in der Weltpolitik mitmischt... Vermutlich liegt die Wahrheit irgendwo
    > dazwischen...

    Soweit ich deren Weg verfolgt habe, gehe ich mehr davon aus, dass Sie einfach gemerkt haben, dass man mit Verboten einige Radikale (oder Leute, welche es nicht betrifft, die das Verhalten aber auch nicht gut finden) mobilisieren kann.

    Einen schönen Tag noch

  7. Re: Verschwörungstheoretiker

    Autor: Trollversteher 14.06.21 - 15:17

    >Wenn man also davon spricht, dass die AfD "rechts" ist, meint man eigentlich, dass diese "Recht Konservativ" ist?

    Wer die AfD einfach nur als "rechts" bezeichnet begeht damit imho eine deutliche Verharmlosung. Daher wird die AfD auch nur in den seltensten Fällen einfach nur als "rechts" bezeichnet - in der Regel heisst es doch viel eher "rechtsextrem" oder "rechtspopulistisch".

    >Oder wenn jemand in einem Forum als "Rechts" bezeichnet wird, dann will man damit zum Ausdruck bringen, dass er "Rechts-Konservativ" sei?

    Auch das geschieht in den seltensten Fällen, auch dort heisst es meistens rechtsextrem oder es wird gleich zur "Nazi-Keule" gegriffen, dass es einfach nur ohne Zusatz heißt "Du bist rechts" kommt doch wirklich selten vor.

    >Das kannst du deinen Eltern erzählen, die mögen gewogen sein, dir zu glauben ...

    Die leben nicht mehr und daher kann ich schlecht feststellen ob sie mir irgendetwas glauben oder nicht... Frag mich allerdings auch ganz unabhängig davon, was der überflüssige Spruch in diesem Zusammenhang sollte..

    > Also Bush hat nie behauptet, die Demokraten seien an 09/11 Schuld gewesen.
    >Ab hier sollte ich die Unterhaltung eigentlich beenden (was ich nach diesem Thread auch tun >werde, da mir meine Zeit zu Schade ist, Sie an dich zu vergeuden).

    Dann hast Du die Aussage offenbar nicht verstanden, tut mir Leid, wenn Du derart emotionalisiert bist, dass Du nur noch siehst, was Du offensichtlich sehen willst, um die "Empörung zu füttern"...

    >Ja? Was genau ist der Unterschied? Es sind einfach unbelegte Behauptungen, dass isch jemand gegen andere Verschworen habe.

    Nö, ist es nicht. Wenn ich sage, der Saddam hortet Massenvernichtungswaffen, daher ist es gerchtfertigt dass wir mit unseren Truppen dort einmarschieren ist das zwar ebenfalls moralisch falsch und zu verurteilen, aber eben bei weitem nicht das selbe, wenn ich zB etwas über die Weltverschwörung der "jüdischen Rasse" fabuliere, nach der diese die Weltherrschaft anstrebt oder versuche einzelnen Personen mit Diffamierungskampagnen fertig zu machen - aber dieses "Schwarz-Weiß Denken", nachdem quasi alle Verbrechen, Vergehen und jedes Fehlverhalten "das selbe" sind, und sich gegenseitig relativieren lassen, ist leider ebenfalls unter den Verschwörungsgläubigen weit verbreitet.

    >Nein Jugoslavien, Afghanistan, Syrien ... wir sind den USA nie wegen Lügen gefolgt. Übrigens hat sich auch Schröders BRD am Irakkrieg beteiligt, nur eben nicht mit Truppen.

    Ich sprach hier vom Irakkrieg, nicht von Jugoslavien, Afghanistan, Syrien, wobei Jugoslavien ausnahmsweise von Europa ausging und mal nicht von den USA.
    Und Schröder hat sich aus dem Irakkrieg herausgehalten, Punkt. Und das mit einem Selbstbewusstein die aus Sicht der USA, welche vom Nachkriegsdeutschland eigentlich keinerlei Kritik oder Widerspruch sondern absolute Hörigkeit erwartet haben, fast schon als unverschämter Affront wahrgenommen wurde - mal bitte den geschichtlichen und politischen Kontext nicht aus den Augen verlieren. Nur weil man dann zugesagt hat beim zivilen Wiederaufbau und mit Hilfsgütern zu unterstützen, um die Sache ein wenig zu entschärfen, wird daraus keine Kriegsunterstützung.

    Aber was hat das nujn alles mit der ursprünglichen Aussage über die US Regierung und deren Kriegslügen zu tun?

    > Auch das ist ein Mythos (sozusagen eine positive Verschwörungspropaganda,
    > weil sie Trump in einem besseren Licht darstellen lässt als es die Realität
    > erlaubt). Denn zum einen hat er Konflikte, aus denen sich sein Vorgänger
    > Obama weitestgehend herausgehalten hat massiv militärisch eskaliert,

    >Da hast du bestimmt auch Beispiele dazu und Beweise, dass diese Eskaliert wurden?

    Hier mal ein paar Artikel zum Thema Kriegspräsident Trump.

    https://theintercept.com/2019/10/02/trump-impeachment-civilian-casualties-war/

    https://www.salon.com/2021/01/19/donald-trump-started-no-new-wars--but-he-is-one-of-historys-biggest-war-presidents/

    https://www.zdf.de/nachrichten/politik/trump-aussenpolitik-bilanz-frieden-100.html

    https://theintercept.com/2020/05/12/second-trump-term-war-climate-change/

    https://theintercept.com/2020/10/29/trump-yemen-war-civilian-deaths/

    https://theintercept.com/2017/03/26/trumps-war-on-terror-has-quickly-become-as-barbaric-and-savage-as-he-promised/

    https://fpif.org/trumps-endless-wars/

    >Also bis jetzt hast du nicht einen Krieg genannt, den Trump angefangen hat. Weshalb genau ist das also ein Mythos?

    Weil, wenn man behauptet, ein Präsident, der diverse Kriege eskaliert und schlimmer gemacht hat, habe keinen "neuen Krieg angefangen" ohne ersters zu erwähnen, dann ist das schon ein eklatanter Versuch der Tatsachenverdrehung bzw. des Holzhammer-Framings.

    Du hast auch keinen Krieg genannt, den Obama angefangen hat. Im Übrigen ist Trump für den vollumfänglichen Kriegseintritt in Syrien verantwortlich (Obama wurde wegen seiner Zurückhaltung dort und dem Ziehen von immer neuen "roten Linien" ohne Konsequenzen, auch von den Konservativen, als "lame duck" bewschimpft), und sein Drohnen-Mordanschlag auf einen Iranischen General kann man durchaus als kriegerische Handlung gegen einen Souveränen Staat bezeichnen, mit dem die USA nicht im Krieg befanden.

    >Deine Unterstellung ist eine Unverschämtheit (rein faktisch). Oder ist "faktische Lüge" jetzt ein Euphemismus für "du sagst zwar die Wahrheit, aber ich habe Recht" im postfaktischen Zeitalter?

    Hä? was soll denn der Quatsch jetzt - wenn man versucht einen Kriegstreiber, der in vielerlei Hinsicht deutlich schlimmmer als seine Vorgänger waren propagandistisch als Friedensprinzen hinzustellen, dann ist das ein ziemlich verlogenes Verhalten und zwar, ja, "faktisch".

    >Und Obama hat also nur Lybien angefangen? Und das natürlich nur ganz kurz, so ein klitzekleines bisschen, wofür sich der Friedensnobelpreisträger dann auch gaaanz doll geschämt hat?

    Obama hat Lybien nicht mal "angefangen", weil das kein Krieg der USA gegen Lybien, sondern eine internationale Einmischung in einen bereits bestehenden uns eskalierten Bürgerkrieg in Form eines kurzen, starkl befristeten Militäreinsatzes war. Wenn das in Deinen Augen "einen Krieg anfangen" bedeutet, dann hat Trump auch mit seiner Biombardierung Syriens oder seinem Attentat auf den Iranischen General einen "Krieg angefangen".

    >Was war mit Syrien?


    >Dem Umsturz in der Ukraine (die CIA war daran beteiligt, sofern man nicht glaubt, dass die nur zum Spielen zu dieser Zeit in der Ukraine waren).

    Es gab keinen von den USA "angezettelten Umsturz" - man hat halt, wie immer (auch unter Trump üblich) in einer bestehenden Konfliktsituation die Fraktion unterstützt, die einem politisch am "genehmsten" war. Das ist Außenpolitik wie sie jede Weltmacht (oder möchtegern-Weltmacht) betreibt.

    >Obama hat die Beteiligung der USA von zwei auf Acht Kriege ausgeweitet - darunter mindestens zwei illegale ohne UN Mandat (zusätzlich zu den verdeckten Operationen), die Drohnenangriffe wurde auch von Ihm massiv ausgeweitet. Wer verbreitet hier "faktische Lügen"?

    Welche sollen das sein?


    >Beweise wurden bisher nicht vorgelegt und ich habe bisher keine Aussagen von Ihm mitbekommen, dass er eine Täterschaft zugibt. Nur weil Du schlecht informiert bist, hat es also nicht stattgefunden? Bin Laden hat sich mehrmals öffentlich zu den Anschlägen bekannt und damit geprahlt - man kann jetzt natürlich daraus konstruieren, dass er erinfach nur die Gelegenheit genutzt hätte, seine eignene Bedeutung durch das "Schmücken mit fremden Federn" zu erhöhen, aber Fakt ist, dass Bin Laden sich mehrmals zeimlich klar als Drahtzieher hinter 9/11 hingestellt hat.

    >Auch "Die Schweine haben es verdient", sogar "Al-Kaida war es" ist noch lange kein Beweis, dass er es war. Viele Terroristische Gruppen haben sich schon "mit fremden Federn geschmückt".

    Daher sagte ich ja, die Indizienlage spricht dafür, aber einen klaren Beweis gibt es nicht - ist für mich zumindest überzeugender, wenn es ein Bekenntnis eines potentiellen Täter gibt, das erst mal als wahrscheinlicher anzunehmen, als einfach nur, weil es "die bösen Amis" sind, ohne weitere Beweise oder auch nur handfeste Indizien quasi das Opfer der Tat zu beschuldigen.

    >Ich Denke hier mehr an die Aussage eines G.W. Bush, welcher vom Podium tönte, dass jedes Land, welches in 9/11 Verwickelt war, zur Rechenschaft gezogen wird.

    Dass Bush (oder vielmehr die Männer hinter Bush wie Cheney oder Rumsfeld) ein Kriegstreiber war, der 09/11 als Vorwand genutzt hat, im mittleren Osten mal "richtig aufzuräumen" und dabei auch noch die Kontrolle über die dort lagernden Ölvorkommen zu "sichern", bestreitet sicher niemand und ich am allerwenigsten.

    >Die Theorie wurde nie Gerichtsfest bewiesen. Es gab immer nur Behauptungen, dass dies so wäre.

    Was ist mit Zeugenaussagen, Aufnahmen des Funkverkehrs, Rekonstruktion des Herganges und der Planung und Ausführung durch die beteiligten, gefundene Pässe, Dokumente und Schriften etc.?

    >Das ist meiner Meinung nach das Merkmal einer Verschwörungtheorie im negativen Sinne.
    Und wenn du Bedenken äußerst, dann ist dies (zumindest bei vielen) Bereits genug um dich in die Ecke der "Verschwörungstheoretiker" zu stellen.

    Keine Ahnung, wie das "allgemein so ist" - ich kann nur für mich reden, und ich bezeichne in der Regel nur solche als Verschwörungstheoretiker, die es nicht beim kritischen Fragen belassen, sondern alternative Erklärungen parat haben und diese dann meistens als "die Wahrheit" hinstellen.

    >Du bezeichnest andere als "Schwurbler" (also jemand der Dinge absichtlich durcheinanderbringt und verdreht), verdrehst aber absichtlich meine Aussage und versuchst dich dann mit "kommt sehr nahe" zu Verteidigen? Das kommt für mich schon sehr nahe an einen "Schwurbler" ran.

    Nö, wenn jemand behauptet, die CIA habe einen Begriff in den Umlauf gebracht (was nachgewiesenermaßen falsch ist), dann ist es völlig korrekt das kritisch anzumerken - aber interessant, wie Du mit einer Kritik an einer (absichtlich oder unabsichtlich) inkortrekten Aussage gleich mit dem Vorwurf von "Verschwörungstheorie" konterst - ist es nicht genau das, was Du an anderen kritisierst?




    > Also bei den Montagsdemos war die politische Ausrichtung der Ausrichter und
    > Verantstalter allerdings sehr klar deutlich, und auch die Parolen die dort
    > auf Transparenten gezeigt und gegröhlt wurden, waren ganz eindeutig von
    > extrem rechter Ideologie geprägt.

    >Von Anfang an? Abgesehen von den "üblichen" Rechten, welche sich immer (wie anderswo die "üblichen linken") irgendwo druntermischen, da es eben *auch* Ihrer Meinung entspricht? Ich war nicht persönlich dort, aber zuerst einmal habe ich das einfach als Protest wahrgenommen.

    Und ich habe gleich an den fdort verwendeten Parolen erkannt, dass die rechtspopulistische Seite dort zumindest eindeutig den Ton angegeben hat. Ob das bei den *allerersten* Montagsdemos so war, kann ich nicht sagen - aber sobald das Thema in der Öffentlichkeit bekannt wurde, haben Rechtsextreme diese Veranstaltung auf jeden Fall gekapert und die Führung übernommen - spätestens da wäre ICH als nicht-Extremer, der einfach nur seinen Unmut über die Regierung kundtun möchte, dort sofort ausgestiegen. Ich marschiere auch nicht am 1. Mai im "autonomen shcwarzen Block" mit, um dann hinterher zu behaupten, da wäre eine völlig friedliche Veranstaltung durch ein paar wenige linke Krawallmacher gekapert worden...

    >Das du dich nicht über die AfD ausgelassen hast, zeigt mir, dass du mir zumindest dort uneingeschränkt recht gibst.

    Au weia, ernsthaft? Ist Dir das jetzt nicht ein bisschen zu billig?
    Auf die AfD habe ich mich nicht eingelassen, weil mir völlig unklar ist, was Du damit sagen wolltest - aber vielleicht reichst Du ja noch eine Erklärung nach...

    >Soweit ich deren Weg verfolgt habe, gehe ich mehr davon aus, dass Sie einfach gemerkt haben, dass man mit Verboten einige Radikale (oder Leute, welche es nicht betrifft, die das Verhalten aber auch nicht gut finden) mobilisieren kann.

    Das ist soweit von der Realität entfernt, wie es überhaupt nur sein kann. In der Tat haben sich die Grünen über die Jahrzehnte hinwegg von einer ziemlich bunten, überwiegend links- bis linksextremen Protestpartei zu einer bürgerlichen Partei nur noch leicht links der Mitte gewandelt, die mittlerweile selbst konservative CDU Politiker für koalitionsfähig halten (was in den 80ern noch *vollkommen* undenkbar gewesen wäre).



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 14.06.21 15:17 durch Trollversteher.

  8. Re: Verschwörungstheoretiker

    Autor: Srobert 14.06.21 - 15:41

    thinksimple schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Srobert schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Wenn ein Artikel so kurz gehalten ist, dass kein Platz für Erklärungen,
    > > warum er ein "Verschwörungstheoretiker" ist, dann sollte man es auch
    > nicht
    > > drei mal im Artikel erwähnen.
    >
    > Ist er aber...Dazu bedarf es keiner Erklärung mehr....Lies sein
    > Geseiere.....

    Ne du, deins reicht mir für heute vollkommen. *plonk*

  9. Re: Verschwörungstheoretiker

    Autor: Srobert 14.06.21 - 15:43

    Golem hat auch viele Nachwuchsautoren, die nicht wie Andreas Donath sind.

  10. Re: Verschwörungstheoretiker

    Autor: muhzilla 14.06.21 - 17:27

    Ich erleben auch jeden Tag irgendwie Fälle der Art, wo sich jemand beschwer, dass X oder Y nicht in der Schule beigebracht wird. Zum Beispiel, wie man eine Überweisung ausführt, AGBs lesen oder eine Versicherung abschließen. Das sind die gleichen Leute, die Deutschunterricht für überflüssig halten. Die kapieren nicht, dass Deutschunterricht die Grundlage bildet um ALLE diese Situationen handlen zu können durch Textverständnis, Interpretation und entsprechende Handlung anschließend.

  11. Du

    Autor: Oh je 14.06.21 - 18:50

    du bist aktuell nicht im Heise-Forum.
    Man kann hier keinen filtern.
    Also lass das alberne plonken.

    Im übrigen hat der Kollege recht. Das Geseiere von Jebsen sollte einem schnell reichen.
    Ich hatte ihn Anfangs auch mal ernst genommen bis ich seinen Quatsch über 911 mitbekommen habe. Und zu Corona wurds dann nur noch lächerlich.

  12. Re: Verschwörungstheoretiker

    Autor: Blaubeerchen 14.06.21 - 21:41

    ibsi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Meinungen haben mit Fakten nichts zu tun.

    Richtig. Und deswegen deckt die Meinungsfreiheit im Grundgesetz ja auch Meinungsaussagen ohne Fakten.

    Es gibt keine Verpflichtung zur Sachlichkeit und Objektivität.

    In einer freien Gesellschaft hat man nun mal auch das Recht, ein Vollidiot zu sein.

  13. Re: Du

    Autor: Srobert 14.06.21 - 23:52

    Sicher kann man plonken. Nennt sich ignorieren.

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