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Schlecht! Aber: Wäre das mit der Corona-Warn-App nicht genauso passiert?

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  1. Re: Schlecht! Aber: Wäre das mit der Corona-Warn-App nicht genauso passiert?

    Autor: mackes 11.01.22 - 15:27

    demon driver schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    >
    > Nein. Ich beschreibe wertungslos einen technischen Unterschied. Wer daraus
    > einen "Nachteil" folgert, suggeriert sich den selbst.

    Du schreibst also irgendwas hin, ohne dass es irgendeine relevante Aussage beinhaltet? Das spricht nicht unbedingt für die Qualität deiner Beiträge.

    >
    > Den stellt es nur dann so eindeutig dar, wenn die Gesundheitsämter konkret
    > mal wieder so überlastet sind, dass sie ihren Aufgaben vielfach nicht
    > nachkommen können, weil sie auch zwei Jahre nach Beginn der Pandemie noch
    > nicht ausreichend dafür aufgestellt sind.

    Im Sommer waren sie sicher nicht überlastet, trotzdem wurden die Daten nicht genutzt. Was eben belegt, dass diese Daten nicht gebraucht werden.


    > Aber ich weiß, dass das ein Vorteil ist.

    Schön, dass du es mittlerweile verstanden hast. Damit erübrigt sich diese Diskussion ja eigentlich auch.

    > Genaugenommen hängt, ob das "in der Realität" unter dem Strich ein Vorteil
    > oder ein Nachteil ist, aber neben der aktuellen Funktionsfähigkeit der
    > Gesundheitsämter auch noch davon ab, wie gut die CWA funktioniert und wie
    > zuverlässig sich Leute dann auch nach eventuellen Warnungen richten.

    "Realität" bezieht sich auf die gegebene Realität, nicht auf Idealvorstellungen.

  2. Re: Schlecht! Aber: Wäre das mit der Corona-Warn-App nicht genauso passiert?

    Autor: demon driver 11.01.22 - 16:39

    mackes schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > demon driver schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > >
    > > Nein. Ich beschreibe wertungslos einen technischen Unterschied. Wer daraus
    > > einen "Nachteil" folgert, suggeriert sich den selbst.
    >
    > Du schreibst also irgendwas hin, ohne dass es irgendeine relevante Aussage
    > beinhaltet? Das spricht nicht unbedingt für die Qualität deiner Beiträge.

    Jetzt, wo du anscheinend einsiehst, es als nicht-wertend akzeptieren zu müssen, ist es auch wieder nicht recht, sondern es fehlen "Relevanz" und "Qualität", eben weil es ja nicht wertend ist? O-kay...

    Also, bevor du noch weiter in Richtung persönlicher Angriff abdrehst, darf ich dich, erstens, ein zweites und letztes Mal daran erinnern, dass ich genau gar keine "Aussage" gemacht, sondern gefragt, und dass ich verständnishalber ein technisches Detail abzuklären versucht habe, um sicherzugehen, dass ich das richtig verstanden habe.

    Möchtest du mir, zweitens, dann noch erläutern, was einer rein technischen, wertunglosen Abklärung eines Sachverhalts fehlt, um eine nach deinen Maßstäben "relevante Aussage" zu sein, was auch immer damit gemeint sein soll? Muss demnach alles, was geschrieben wird, bereits ein Werturteil enthalten, um in deinen Augen "Relevanz" zu entfalten und "Qualität" zu haben?

    Tatsächlich scheint es mir genau umgekehrt eher so zu sein, dass das gesamte öffentliche Gelaber und Geschrei dieser Welt am meisten an genau dem Aspekt krankt, dass die Menschen ohne auch nur ansatzweise sachlich geklärte Erkenntnisgrundlage mit vollster Überzeugung überall immer gleich Wertungen herausplärren, wobei genau die es dann auch sind, denen "Relevanz" und "Qualität" fehlen.

    Du willst mir ernsthaft vorwerfen, dass ich mich erst mal kundig zu machen versuche, bevor ich Wertungen ausspreche?

    > > Den stellt es nur dann so eindeutig dar, wenn die Gesundheitsämter konkret
    > > mal wieder so überlastet sind, dass sie ihren Aufgaben vielfach nicht
    > > nachkommen können, weil sie auch zwei Jahre nach Beginn der Pandemie noch
    > > nicht ausreichend dafür aufgestellt sind.
    >
    > Im Sommer waren sie sicher nicht überlastet, trotzdem wurden die Daten
    > nicht genutzt. Was eben belegt, dass diese Daten nicht gebraucht werden.

    Auch hier wieder eine nach meiner Vorstellung von Logik unzulässige Implikation. Kannst du ausschließen, dass zahlreiche Infektionen verhindert worden wären, hätte man die Daten genutzt?

    > > Aber ich weiß, dass das ein Vorteil ist.
    >
    > Schön, dass du es mittlerweile verstanden hast.

    Das "mittlerweile" ist hier völlig überflüssig.

    > Damit erübrigt sich diese Diskussion ja eigentlich auch.

    Aber irgendwie willst du sie trotzdem?

    > > Genaugenommen hängt, ob das "in der Realität" unter dem Strich ein Vorteil
    > > oder ein Nachteil ist, aber neben der aktuellen Funktionsfähigkeit der
    > > Gesundheitsämter auch noch davon ab, wie gut die CWA funktioniert und wie
    > > zuverlässig sich Leute dann auch nach eventuellen Warnungen richten.
    >
    > "Realität" bezieht sich auf die gegebene Realität, nicht auf
    > Idealvorstellungen.

    Keiner der Aspekte, die ich da nannte, bezieht sich auf irgendwelche "Idealvorstellungen". Welche sollten das sein?

  3. Re: Schlecht! Aber: Wäre das mit der Corona-Warn-App nicht genauso passiert?

    Autor: mackes 11.01.22 - 18:04

    demon driver schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > mackes schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > demon driver schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > >
    > > > Nein. Ich beschreibe wertungslos einen technischen Unterschied. Wer
    > daraus
    > > > einen "Nachteil" folgert, suggeriert sich den selbst.
    > >
    > > Du schreibst also irgendwas hin, ohne dass es irgendeine relevante
    > Aussage
    > > beinhaltet? Das spricht nicht unbedingt für die Qualität deiner Beiträge.
    >
    > Jetzt, wo du anscheinend einsiehst, es als nicht-wertend akzeptieren zu
    > müssen, ist es auch wieder nicht recht, sondern es fehlen "Relevanz" und
    > "Qualität", eben weil es ja nicht wertend ist? O-kay...

    Du hast echt Probleme mit dem Leseverstehen, nicht wahr? Naja, dann muss ich es auch nicht weiter versuchen zu erklären.


    > Auch hier wieder eine nach meiner Vorstellung von Logik unzulässige
    > Implikation. Kannst du ausschließen, dass zahlreiche Infektionen verhindert
    > worden wären, hätte man die Daten genutzt?

    Nein. Ist auch für die Bewertung irrelevant. Genau das meine ich mit der Realität, die du ja offensichtlich nicht anerkennen kannst.

    > > > Aber ich weiß, dass das ein Vorteil ist.
    > >
    > > Schön, dass du es mittlerweile verstanden hast.
    >
    > Das "mittlerweile" ist hier völlig überflüssig.

    Nein, ist es nicht. Hast du ja selbst an anderer Stelle zugegeben.

    > > Damit erübrigt sich diese Diskussion ja eigentlich auch.
    >
    > Aber irgendwie willst du sie trotzdem?

    Nö. Ich habe nur Spaß daran, dich damit zu nerven, dass du Quatsch geschrieben hast. Können wir gerne so lange weitermachen, bis das Ganze auf dem Bolzplatz landet.

    > Keiner der Aspekte, die ich da nannte, bezieht sich auf irgendwelche
    > "Idealvorstellungen". Welche sollten das sein?

    Siehe oben. Gesundheitsämter, die ganz viele freie Mitarbeiter haben, um irgendwelche Kontakte mit Luca-Daten nachzuverfolgen zum Beispiel. Gibt's halt nicht und wird es nicht geben.

  4. Re: Schlecht! Aber: Wäre das mit der Corona-Warn-App nicht genauso passiert?

    Autor: dummzeuch 11.01.22 - 18:38

    demon driver schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Thurius schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > Schau dir den Quellcode der Corona-Warn-App auf Github an…
    >
    > Sehr witzig.
    >
    > Wo finde ich denn im Luca-Quellcode Hinweise darauf, dass Polizei und
    > Staatsanwaltschaft so locker an die Daten kommen können, wie das jetzt der
    > Fall war?

    Das geht schon aus der Beschreibung der Funktion der Luca-App hervor, dazu braucht man keinen Quellcode (der soweit ich weiß auch nicht frei verfügbar ist). Die App und ihr Betreiber sind im Prinzip sogar "unschuldig", denn die App wurde genau für das entwickelt, was sie getan hat und der Betreiber hat die Daten für eine vorgeblich legitime Abfrage herausgegeben. Das eigentliche Problem lag darin, dass die Daten von der Polizei angefordert wurden und das Gesundheitsamt eine Abfrage wegen einer angeblichen Infektion durchgeführt hat. Beides war illegal.

    Laut Medienberichten kann der Betreiber solche Anforderungen seitens der Polizei wegen der Verschlüsselung nicht erfüllen und lehnt sie regelmäßig ab. Daraus folgt: Dies ist nicht der erste solche Vorfall, es gibt häufiger illegale Anfragen. Ich habe aber noch nichts davon gehört, dass das verfolgt wurde.

  5. Re: Schlecht! Aber: Wäre das mit der Corona-Warn-App nicht genauso passiert?

    Autor: demon driver 11.01.22 - 19:38

    dummzeuch schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > demon driver schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Thurius schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > >
    > > > Schau dir den Quellcode der Corona-Warn-App auf Github an…
    > >
    > > Sehr witzig.
    > >
    > > Wo finde ich denn im Luca-Quellcode Hinweise darauf, dass Polizei und
    > > Staatsanwaltschaft so locker an die Daten kommen können, wie das jetzt
    > der
    > > Fall war?
    >
    > Das geht schon aus der Beschreibung der Funktion der Luca-App hervor, dazu
    > braucht man keinen Quellcode (der soweit ich weiß auch nicht frei verfügbar
    > ist). Die App und ihr Betreiber sind im Prinzip sogar "unschuldig", denn
    > die App wurde genau für das entwickelt, was sie getan hat und der Betreiber
    > hat die Daten für eine vorgeblich legitime Abfrage herausgegeben. Das
    > eigentliche Problem lag darin, dass die Daten von der Polizei angefordert
    > wurden und das Gesundheitsamt eine Abfrage wegen einer angeblichen
    > Infektion durchgeführt hat. Beides war illegal.
    >
    > Laut Medienberichten kann der Betreiber solche Anforderungen seitens der
    > Polizei wegen der Verschlüsselung nicht erfüllen und lehnt sie regelmäßig
    > ab. Daraus folgt: Dies ist nicht der erste solche Vorfall, es gibt häufiger
    > illegale Anfragen. Ich habe aber noch nichts davon gehört, dass das
    > verfolgt wurde.

    Danke, genau das meinte ich. Es liegt nicht an der App, es liegt an der illegalen Anfrage von Polizei/Staatsanwaltschaft und der illegalen Abfrage durch das Gesundheitsamt.

    Das einzige, was man der App in dem Zusammenhang vorwerfen könnte, wäre, dass nicht schon das Konzept solche illegale Abfragen von vornherein ausschließt – wie es etwa bei der Corona-Warn-App der Fall ist.

  6. Re: Schlecht! Aber: Wäre das mit der Corona-Warn-App nicht genauso passiert?

    Autor: demon driver 11.01.22 - 20:36

    mackes schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > demon driver schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------

    > > > > Nein. Ich beschreibe wertungslos einen technischen Unterschied. Wer daraus
    > > > > einen "Nachteil" folgert, suggeriert sich den selbst.
    > > >
    > > > Du schreibst also irgendwas hin, ohne dass es irgendeine relevante Aussage
    > > > beinhaltet? Das spricht nicht unbedingt für die Qualität deiner Beiträge.
    > >
    > > Jetzt, wo du anscheinend einsiehst, es als nicht-wertend akzeptieren zu
    > > müssen, ist es auch wieder nicht recht, sondern es fehlen "Relevanz" und
    > > "Qualität", eben weil es ja nicht wertend ist? O-kay...
    >
    > Du hast echt Probleme mit dem Leseverstehen, nicht wahr? Naja, dann muss
    > ich es auch nicht weiter versuchen zu erklären.

    Nicht "weiter"? LOL! Als hättest du's vorher schon mal versucht. Das einzig Zutreffende hier ist, dass es da über das Gesagte hinaus nicht das Geringste zu verstehen oder zu erklären gibt. Klar, dass du da keinen Bock drauf hast.

    > > Auch hier wieder eine nach meiner Vorstellung von Logik unzulässige
    > > Implikation. Kannst du ausschließen, dass zahlreiche Infektionen verhindert
    > > worden wären, hätte man die Daten genutzt?
    >
    > Nein. Ist auch für die Bewertung irrelevant. Genau das meine ich mit der
    > Realität, die du ja offensichtlich nicht anerkennen kannst.

    Die "Realität", die du gepachtet zu haben glaubst, als einziger, die du als Monstranz vor dir herträgst, ohne jemals zu glauben, näher bestimmen zu müssen, was denn das sein soll, deine "Realität" – während du ein ums andere mal elementare Logikfehler offenbarst, willst du also auch hier nicht näher beschreiben. Ok.

    Und du glaubst im Ernst, dass "irrelevant" *bla blubb* "Realität" *plärr* "erkenne sie gefälligst endlich an, Ungläubiger, elender" ein Argument wäre, HAHAHA!

    Immerhin räumst du ein, dass die Nutzung der Daten Infektionen hätte vermeiden können. Das aber sei "irrelevant". Die Verhinderung von Infektion, Krankheit und womöglich Tod ist also "für die Bewertung irrelevant". Nur weiter, bitte, das wird ja vielleicht doch noch interessant hier!

    > > > > Aber ich weiß, dass das ein Vorteil ist.
    > > >
    > > > Schön, dass du es mittlerweile verstanden hast.
    > >
    > > Das "mittlerweile" ist hier völlig überflüssig.
    >
    > Nein, ist es nicht. Hast du ja selbst an anderer Stelle zugegeben.

    Wo soll ich irgendetwas "zugegeben" haben, oder überhaupt hätte zugeben müssen, außer, dass ich anfangs nicht wusste, wie die Check-in-Funktionalität der CWA implementiert ist? Los, wo?

    Nachdem ich erst ahnte und dann wusste (vorher erst recht nicht), wie die Sache funktioniert, habe ich niemals nie nichts gesagt, was der "Vorteil"-Annahme widersprechen würde. Abgesehen von ein, zwei Einwänden, in denen ich noch Aspekte nannte, die für eine abschließende Bewertung zumindest auch noch zu berücksichtigen sind, ohne jedoch zu insinuieren, dass damit notwendig ein anderes Ergebnis rauskommen muss.

    > > > Damit erübrigt sich diese Diskussion ja eigentlich auch.
    > >
    > > Aber irgendwie willst du sie trotzdem?
    >
    > Nö. Ich habe nur Spaß daran, dich damit zu nerven, dass du Quatsch
    > geschrieben hast. Können wir gerne so lange weitermachen, bis das Ganze auf
    > dem Bolzplatz landet.

    HAHAHA, das kannst du haben. Und danke: komisch, den Eindruck hatte ich bei dir von Anfang an!

    Blöd für dich nur, dass du der einzige bist, der hier Quatsch schreibt, und zwar am laufenden Band, während du schon den ersten meiner Beiträge, den du hier als Quatsch dissen wolltest, nicht mal korrekt lesen konntest – oder wider besseres Wissen glaubtest, mir einen für etwas reindrücken zu können, das ich nie geschrieben habe. Da bist du nur leider bei mir an den Falschen geraten.

    > > Keiner der Aspekte, die ich da nannte, bezieht sich auf irgendwelche
    > > "Idealvorstellungen". Welche sollten das sein?
    >
    > Siehe oben. Gesundheitsämter, die ganz viele freie Mitarbeiter haben, um
    > irgendwelche Kontakte mit Luca-Daten nachzuverfolgen zum Beispiel. Gibt's
    > halt nicht und wird es nicht geben.

    Das hatten wir doch schon. Die meiste Zeit über, seit kurz nach Beginn der Pandemie, haben die Gesundheitsämter ausreichendes Personal gehabt und gut funktioniert, und "ganz viele Mitarbeiter" zusätzlich braucht ein Gesundheitsamt für den Luca-Check sicherlich nicht, deine Behauptung ist also in der Pauschalität falsch. Und was es in Zukunft geben wird und was nicht, das wissen wir beide nicht. Ich bin da zwar grundsätzlich auch skeptisch, aber immerhin haben wir jetzt eine neue Regierung mit einem neuen Gesundheitsminister, der definitiv besser ist als der alte, auch wenn das jetzt kein großes Kunststück ist.

    Und jetzt verrate ich dir noch was – ich war schon immer ein ausgewiesener Gegner der Luca-App, nutze sie nur widerwillig, weil's in meiner Region halt so gehandhabt wird, und habe auch schon, bevor ich begriff, wie die Check-in-Funktion da implentiert ist, die CWA empfohlen. Dank der guten Infos anderer hier im Thread kann ich das jetzt noch fundierter. Was ich dafür nicht brauche, sind *falsche* Argumente. Deswegen war es mir wichtig, zu verstehen, wie sich Luca-App und CWA in der Sache unterscheiden.

    Keinen Dank für nichts dabei.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 11.01.22 20:39 durch demon driver.

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