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Ich wäre für ein komplettes Verbot

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  1. Ich wäre für ein komplettes Verbot

    Autor: cry88 11.09.19 - 09:36

    Das Anzeigen von Werbung und die Weitergabe von Daten sind nur erlaubt zur Monetarisierung eines kostenfreien Abos. D.h. man muss sich explizit anmelden, um auf diese Sachen zugreifen zu können. Zwangsweise muss dann auch immer eine kostenpflichtige Abo Variante angeboten werden ohne das ganze Tracking etc.. Wenn Medienunternehmen anfangen rumzuheulen, wird einfach auf SSO verwiesen.

  2. Re: Ich wäre für ein komplettes Verbot

    Autor: Ardanos 11.09.19 - 10:14

    Das klingt ja sehr praktikabel. Sie wollen sich in Zukunft also bei jeder Website erstmal registrieren und anmelden müssen? Na viel Spass damit, darauf haben bestimmt viele Leute lust.

    Mal abgesehen davon wie unglaublich viel nerviger das wäre als Werbung/Tracking: Damit würden Sie den Website-Betreibern genau das geben, was sie ja eigentlich verhinern wollen: Ihre personenbezogenen Daten, egal ob sie jetzt das kostenlose oder kostenpflichtige Abo benutzen.

    Man muss das derzeitig vorherrschende Modell zur Monetarisierung im Internet (Werbung) ja nicht gut finden, aber die meisten Vorschläge, die man so liest, sind so unrealistisch und/oder kompliziert, dass sie einfach nicht praktikabel sind.

  3. Re: Ich wäre für ein komplettes Verbot

    Autor: cry88 11.09.19 - 10:27

    So gut wie alle online Services erfordern es, dass man sich anmeldet, damit man die Sachen nutzen kann. Bei denen meldet man sich an sich auch nur einmal an und bleibt angemeldet. Selbst Google versucht einen zum anmelden zu bekommen.

    Da nahezu alle Medienunternehmen in größeren Konzernen stecken, kann dieser Konzern dann ein zentrales SSO Konzept umsetzen und du brauchst vielleicht 2-3 Accounts extra.

    Der Weitergabe wäre auch nur erlaubt, wenn der kostenlose Service verwendet wird

  4. Re: Ich wäre für ein komplettes Verbot

    Autor: bummelbär 11.09.19 - 10:33

    Genau so sollte es sein. Wer nicht kostenlos anbieten will, der soll sich hinter einer Paywall verschanzen. Machen schon genug. Ich bin dafür, dass das alle machen, die erst mal Geld sehen wollen.
    Wer gescheite Services bietet, kann dafür Geld verlangen. Und wer 0 8 15-Scheisse bietet, der wird halt leer ausgehen. Ohne Daten zu verscherbeln.

    Ich bezahle Golem schon seit Jahren. Ich hab nur keine Cookies dauerhaft aktiv (Tab zu cookies weg), darum melde ich mich darüber eben nicht an und blocke eben die Werbung. Ist mir zu blöd dafür eine Ausnahme zu machen. Und möchte ich was posten, melde ich mich so lange mit dem Useraccount an. Aber auch der ist gleich wieder gelöscht, weil ich das Tab gleich wieder schließe.

    Tab zu, alles weg. Browser zu, History auch weg. Besser als jede alternative Option. Drum muß ich mir über Tracking auch nur bedingt sorgen machen. (Schriftarten und statistische Softwarekombi natürlich trotzdem)



    5 mal bearbeitet, zuletzt am 11.09.19 10:49 durch bummelbär.

  5. Re: Ich wäre für ein komplettes Verbot

    Autor: unbuntu 11.09.19 - 10:36

    Oder man machts wie die Bild und macht ne Paywall UND Werbung mit Trackern. ;)

    "Linux ist das beste Betriebssystem, das ich jemals gesehen habe." - Albert Einstein

  6. Re: Ich wäre für ein komplettes Verbot

    Autor: Andrej553 11.09.19 - 12:15

    cry88 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > So gut wie alle online Services erfordern es, dass man sich anmeldet, damit
    > man die Sachen nutzen kann. Bei denen meldet man sich an sich auch nur
    > einmal an und bleibt angemeldet. Selbst Google versucht einen zum anmelden
    > zu bekommen.

    Wäre mir neu, dass Google oder Youtube, Golem, Heise, Wikipedia (und alle Wikia Seiten), Wetterdienste, Übersetzungsseiten, so ziemlich jede Stadt- oder Firmenseite sowie die meisten Foren ich mich - um lesend darauf zuzugreifen - irgendwo anmelden müsste.

    Und ob Medienunternehmen in größeren Konzernen stecken oder nicht ist für die Internetlandschaft ziemlich egal.
    Es gibt so viele gute kleine/gemeinnützige/private Seiten welche nicht damit erschlagen werden können.

  7. Re: Ich wäre für ein komplettes Verbot

    Autor: Jakelandiar 11.09.19 - 13:47

    bummelbär schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich bezahle Golem schon seit Jahren. Ich hab nur keine Cookies dauerhaft
    > aktiv (Tab zu cookies weg), darum melde ich mich darüber eben nicht an und
    > blocke eben die Werbung. Ist mir zu blöd dafür eine Ausnahme zu machen.

    Und hier ist doch schon ende bei der Idiotischen Forderung. Du MUSST dich auch schon zum lesen anmelden. Ohne Konto und ohne Anmeldung bekommst du nur eine Login / Registrierung zu sehen und mehr nicht. Keine News mehr keine Kommentare etc.. DAS ist es was da schwachsinniges gefordert wird. Es gibt also eigentlich nur noch Login seiten als Standard im Internet und ende.

  8. Re: Ich wäre für ein komplettes Verbot

    Autor: cry88 11.09.19 - 14:29

    Wenn du Geld damit machen willst, ja. Nicht mehr dieses heimliche ausbeuten der User und Verkauf ihrer Daten. Du bietest einen Service an (hier News) und dafür willst du Geld. Ist legitim, aber dann nicht probieren hinten herum die Leute auszubeuten.

    Dann kann man auch ordentlich die Weitergabe von Daten unterbinden und die ehrlichen Anbieter haben eine Möglichkeit ohne Ads etc. Geld zu verdienen. Die unehrlichen, die dann weiterhin trotz kostenpflichtigem Abo die Daten verkaufen, die werden Stück für Stück dank Milliardenklagen in den Ruin getrieben.

  9. Re: Ich wäre für ein komplettes Verbot

    Autor: Urbautz 11.09.19 - 14:40

    Ich wäre für ein komplettes Verbot von Cookie-Bannern. Der Scheiß nervt doch einfach nur.

  10. Re: Ich wäre für ein komplettes Verbot

    Autor: cry88 11.09.19 - 15:09

    Es geht nur darum, wenn du Geld mit Nutzerdaten machen willst. Dafür muss man sich explizit anmelden und dem zusagen.

    Städte, Wiki, Blogs etc., Die finanzieren sich über andere Wege oder sind selbstfinanziert. Die haben nichts mit dem Vorschlag zu tun.

  11. Re: Ich wäre für ein komplettes Verbot

    Autor: fox82 11.09.19 - 15:58

    Ich möchte einwerfen: Man kann Werbung selbstverständlich auch OHNE Tracking schalten. Und zwar interessensbasiert.

    Wer einen Artikel über E-Autos liest ist daran wohl interessiert - man schaltet also passende Werbung bei diesem Artikel.

    Die Werbung kann man auch über das eigene Redaktionssystem ausliefern, dafür braucht man überhaupt keine Adserver und Megabyteweise Javascript von zig externen Servern.

    Ja, diese Werbung wäre wohl weniger effektiv und teurer als die aktuelle "Das Werbenetzwerk weiss alles was du machst und zeigt dir genau was du kaufen wirst" Werbung. Sollte es uns wert sein.

  12. Re: Ich wäre für ein komplettes Verbot

    Autor: gorsch 11.09.19 - 16:17

    > Ja, diese Werbung wäre wohl weniger effektiv und teurer als die aktuelle "Das Werbenetzwerk weiss alles was du machst und zeigt dir genau was du kaufen wirst" Werbung. Sollte es uns wert sein.

    Was heisst hier "teurer" bzw. "uns wert"? Du bezahlt doch als Nutzer nicht die Werbung. Diese Werbung wäre viel weniger wert, weil keiner viel (oder überhaupt) für Anzeigen zahlt, die bei "Unbekannt" landen.

    Mal am Beispiel "Autowebseite": Woher soll ich überhaupt wissen, dass deine Webseite über Autos berichtet? Woher soll ich wissen, dass du deine Besucher auch echt sind, und nicht nur Roboter?

    Genau das leistet ein Werbenetzwerk mit Benutzerprofilen: Ich biete einfach eine gewisse Summe, und meine Anzeige landet bei den richtigen Leuten - egal wo sie gerade browsen. Völlig automatisch, ohne weiteren Aufwand.

    Wenn ich Anzeigen an Unbekannt schicke, dann muss ich davon ausgehen, dass es sich zu 99% um Klickroboter aus Malaysia handelt. Das merke ich an der Conversion Rate. Und somit ist diese Werbung auch nur 1% so viel wert, und du musst 100x mehr Besucher für deine Autowebseite herholen. Da wird einfach kein plausibles Geschäftsmodell draus.

  13. Re: Ich wäre für ein komplettes Verbot

    Autor: ldlx 11.09.19 - 16:30

    Und dafür bin ich dankbar. Wenn nun auch den ganzen AfD-Wählern der Zugang zu Bild verwehrt würde...

  14. Re: Ich wäre für ein komplettes Verbot

    Autor: fox82 11.09.19 - 17:01

    gorsch schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Ja, diese Werbung wäre wohl weniger effektiv und teurer als die aktuelle
    > "Das Werbenetzwerk weiss alles was du machst und zeigt dir genau was du
    > kaufen wirst" Werbung. Sollte es uns wert sein.
    >
    > Was heisst hier "teurer" bzw. "uns wert"? Du bezahlt doch als Nutzer nicht
    > die Werbung. Diese Werbung wäre viel weniger wert, weil keiner viel (oder
    > überhaupt) für Anzeigen zahlt, die bei "Unbekannt" landen.

    Die Werbung wäre für werbende Unternehmen wohl teurer.
    Wenn nur solche Werbung in der EU geschaltet werden darf dann gibt es dafür natürlich einen Markt, wie auch bei Print Werbung.

    > Mal am Beispiel "Autowebseite": Woher soll ich überhaupt wissen, dass deine
    > Webseite über Autos berichtet? Woher soll ich wissen, dass du deine
    > Besucher auch echt sind, und nicht nur Roboter?

    1) Wenn der Werber "VW" beim Medium "Autobild" Werbung schaltet dann wissen die natürlich, dass dort über Autos berichtet wird, und die Leser Interesse an Autos haben. Siehe Printwerbung.

    2) Besucher/Klicks/Roboter sind irrelevant, wenn nicht getrackt wird. Es wird für die PLATZIERUNG bezahlt. Also "1 Tag oben auf Seite 1", wobei die Zugriffszahlen dieser Seite bekannt ist, und die Interessen der Leser natürlich mit Umfragen erhoben werden können.

    > Genau das leistet ein Werbenetzwerk mit Benutzerprofilen: Ich biete einfach
    > eine gewisse Summe, und meine Anzeige landet bei den richtigen Leuten -
    > egal wo sie gerade browsen. Völlig automatisch, ohne weiteren Aufwand.

    Nö, nicht wirklich. Gerade beim jetzigen System wird getrickst dass einem schlecht wird. Auch in "seriösen" Netzwerken wie bei Google Adwords.

    zB Klickbetrug bei Retargeting Werbung (kenne ich leider aus erster Hand):
    Eine betrügerische Website bindet Google Werbung und irgendwelchen automatisch generierten Content ein. Dann senden sie einen Bot zur Website des werbenden Unternehmens (Shop X). Dann lassen sie den Bot auf der eigenen Müllseite auf die dort erscheinende Retargeting Werbung klicken (höchste Klickpreise weil ja so relevant). Und schon wurden dem Shop X tausende Euro übers Adwords Werbebudget gestohlen.

    > Wenn ich Anzeigen an Unbekannt schicke, dann muss ich davon ausgehen, dass
    > es sich zu 99% um Klickroboter aus Malaysia handelt. Das merke ich an der
    > Conversion Rate. Und somit ist diese Werbung auch nur 1% so viel wert, und
    > du musst 100x mehr Besucher für deine Autowebseite herholen. Da wird
    > einfach kein plausibles Geschäftsmodell draus.

    Wie oben geschrieben: Wenn nach Platzierung gebucht wird sind Klicks und Klickroboter irrelevant.

    Warum nach Platzierung? Werbung wirkt wenn sie GESEHEN wird. Deshalb wird nach wie vor massiv in Print, TV und auf Plakaten geworben, obwohl dort Klicks gar nicht (direkt) möglich sind.
    Eine Bezahlung nach Klicks ist problematisch. Klickraten auf normalen Webseiten sind EXTREM niedrig (schon seit vielen Jahren).
    Nur in Bereichen wie Suchmaschinenwerbung ist die Zahlung nach Klicks noch halbwegs sinnvoll.

    Die Steuerung der Werbung kann wie auch bei Print etc. über Marktforschung/Umfragen erfolgen.
    Die genaue Messbarkeit von Online Werbung ist meiner Meinung nach zum Teil eine Illusion. Und je mehr auf Nutzerseite geblockt wird desto ungenauer wird jede Messung.

  15. Re: Ich wäre für ein komplettes Verbot

    Autor: gorsch 11.09.19 - 18:34

    > Die Werbung wäre für werbende Unternehmen wohl teurer. Wenn nur solche Werbung in der EU geschaltet werden darf dann gibt es dafür natürlich einen Markt, wie auch bei Print Werbung.

    Warum sollte ich für weniger effektive Werbung mehr Geld zahlen? Das ergibt keinen Sinn.

    Wenn nur solche Werbung in der EU geschaltet werden darf, dann wird einfach viel weniger geschaltet. Das Budget geht dann eben an Plakate oder an Print oder an's Fernsehen. Die freuen sich bestimmt.

    > Es wird für die PLATZIERUNG bezahlt.

    Ja, und du behauptest dann, du hast drölftausend Besucher in der Minute, alles Anwälte und Chefärzte. Bei Printwerbung funktioniert das, weil Auflagenbetrug relativ schwer durch die ganze Lieferkette zu realisieren ist.

    > Werbung wirkt wenn sie GESEHEN wird.

    Ja, aber nur wenn sie von der *richtigen* Person gesehen wird. Deswegen ist Platzierung nach Nutzer viel effizienter als Platzierung durch Zielgruppe - und dementsprechend wertvoller. Bei Print und Konsorten geht es nunmal nicht anders - im Browser schon.

    Ich sage ja nicht, dass sowas unmöglich ist, aber das muss dann manuell ausgehandelt werden, mit zig Webseiten. Den Aufwand kann man sich am besten sparen in dem man einfach garkeine Online-Werbung schaltet.

    > Nö, nicht wirklich. Gerade beim jetzigen System wird getrickst dass einem schlecht wird. Auch in "seriösen" Netzwerken wie bei Google Adwords.

    Mag ja sein, aber ein gewisses Maß an Kontrolle ist immernoch besser als garkeine Kontrolle.

    > Die Steuerung der Werbung kann wie auch bei Print etc. über Marktforschung/Umfragen erfolgen.

    Print ist fast tot, und du willst mir jetzt erzählen wir machen das ab jetzt so wie die? Wir bezahlen zig Mittelsmänner um irgendwelche Platzierungen auszuhandeln, die dann letztlich weniger effektiv sind als die Werbung, die wir jetzt schon haben? Alles wegen irgendwelchen Bedenken, die die meisten Leute garnicht haben?

    Die Leute, die sich daran stören, sollen einen Werbeblocker installieren. Wenn das genug Leute machen, dann bleibt ohnehin nur die Platzierung wie du sie beschreibst als Werbemöglichkeit übrig. Bevormundung ist an dieser Stelle unangebracht.

  16. Re: Ich wäre für ein komplettes Verbot

    Autor: fox82 11.09.19 - 19:31

    gorsch schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Warum sollte ich für weniger effektive Werbung mehr Geld zahlen? Das ergibt
    > keinen Sinn.

    Weils nichts anderes gibt, wenn die totale Tracking Überwachung nicht mehr erlaubt ist.

    > Wenn nur solche Werbung in der EU geschaltet werden darf, dann wird einfach
    > viel weniger geschaltet. Das Budget geht dann eben an Plakate oder an Print
    > oder an's Fernsehen. Die freuen sich bestimmt.

    Ja, und? Regelt alles der Markt.

    > > Es wird für die PLATZIERUNG bezahlt.
    >
    > Ja, und du behauptest dann, du hast drölftausend Besucher in der Minute,
    > alles Anwälte und Chefärzte. Bei Printwerbung funktioniert das, weil
    > Auflagenbetrug relativ schwer durch die ganze Lieferkette zu realisieren
    > ist.

    Ich sehe da kein Problem. Gerade etablierte Online Medien können qualitativ hochwertige Werbeplätze verkaufen. Die Leserschaft etc. wird eben durch Marktforschung ermittelt (etwa eine Kombination aus Zählpixel und Umfragen, wie bei ÖWA in Österreich).

    > Ich sage ja nicht, dass sowas unmöglich ist, aber das muss dann manuell
    > ausgehandelt werden, mit zig Webseiten. Den Aufwand kann man sich am besten
    > sparen in dem man einfach garkeine Online-Werbung schaltet.

    Unwahrscheinlich.

    Gerade Suchmaschinenwerbung kommt übrigens völlig ohne Nutzerüberwachung aus, wenn man denn will. Duckduckgo ist damit recht erfolgreich, und erklärt auch warum sie ohne Überwachung der Nutzer auskommen: https://duckduckgo.com/about

    > > Nö, nicht wirklich. Gerade beim jetzigen System wird getrickst dass einem
    > schlecht wird. Auch in "seriösen" Netzwerken wie bei Google Adwords.
    >
    > Mag ja sein, aber ein gewisses Maß an Kontrolle ist immernoch besser als
    > garkeine Kontrolle.

    Man kann die Werbung ja in einem gewissen Rahmen kontrollieren.
    Klicks von bestimmten Quellen kann man durch Landingpages/URL Attribute messen.
    Und die Wirkung der Sichtkontakte muss man sowieso indirekt ermitteln, etwa durch Umfragen zur Markenbekanntheit etc.

    Es ist nicht notwendig, Nutzer durchs ganze Web zu verfolgen, wie das von großen Plattformen (Google, Facebook...) gemacht wird.

    > > Die Steuerung der Werbung kann wie auch bei Print etc. über
    > Marktforschung/Umfragen erfolgen.
    >
    > Print ist fast tot, und du willst mir jetzt erzählen wir machen das ab
    > jetzt so wie die? Wir bezahlen zig Mittelsmänner um irgendwelche
    > Platzierungen auszuhandeln, die dann letztlich weniger effektiv sind als
    > die Werbung, die wir jetzt schon haben? Alles wegen irgendwelchen Bedenken,
    > die die meisten Leute garnicht haben?

    Ach, das kann man bestimmt auch disruptiv neu organisieren.

    "wegen irgendwelchen Bedenken, die die meisten Leute garnicht haben"
    weil die meisten Leute keine Ahnung haben, was Webseiten, Apps usw. im Hintergrund so alles machen. Es ist Aufgabe des Gesetzgebers, die Bürger vor gefährlichen Praktiken zu schützen, so wie er es auch bei allen anderen Produkten macht (zumindest in Europa, wo es das Vorsorgeprinzip gibt - in den USA ist das anders).

    Und warum gefährlich? Weil man eben aus Daten die zuerst harmlos aussehen (Standortverlauf, Browserdaten...) praktisch alles über eine Person herausfinden kann. Und diese Daten werden frei gehandelt, meist schlecht "anonymisiert".

    Für Personen für die sich absolut niemand interessiert mag das unwichtig sein - aber sobald jemand im öffentlichen Leben steht oder auch nur irgendetwas wichtiges beruflich macht kann es eben das Karriereende sein wenn "harmlose" Dinge von den falschen Leuten verwendet werden.

    > Die Leute, die sich daran stören, sollen einen Werbeblocker installieren.
    > Wenn das genug Leute machen, dann bleibt ohnehin nur die Platzierung wie du
    > sie beschreibst als Werbemöglichkeit übrig. Bevormundung ist an dieser
    > Stelle unangebracht.

    Machen auch viele, darum werden die Daten unbrauchbarer. Aber Selbstschutz ist immer nur eine Notlösung. So wie wenn man einen eigenen Vorkoster beschäftigt um nicht vergiftet zu werden. Ja, kann helfen - besser wäre aber generell ungiftiges Essen.

  17. Re: Ich wäre für ein komplettes Verbot

    Autor: gorsch 11.09.19 - 20:58

    > Weils nichts anderes gibt, wenn die totale Tracking Überwachung nicht mehr erlaubt ist.

    Du springst jetzt von personalisierter Werbung zu "totaler Tracking-Überwachung". Da ist doch wohl noch Spielraum dazwischen.

    Zudem: "Weil es nichts anderes mehr gibt" ist nicht hinreichend. Es gibt immer die Alternative keine Werbung zu schalten und das Geld anderweitig unterzubringen, z.B. in den 85% der Weltwirtschaft, die nicht zur EU gehören.

    > Ja, und? Regelt alles der Markt.

    Ja, dann sind europäische Webseiten im Nachteil und Print wird künstlich subventioniert. Toller Markt. Oder man wird gleich ganz ausgesperrt, von ausländischen Betreibern, die auf EU-Nutzer verzichten können, wie es schon jetzt dank DSGVO manchmal passiert.

    > Gerade Suchmaschinenwerbung kommt übrigens völlig ohne Nutzerüberwachung aus, wenn man denn will.

    Ja, das ist aber ein Sonderfall. Davon haben sonstige Webseitenbetreiber nix.

    > Duckduckgo ist damit recht erfolgreich

    Naja, die können ihre kleine Bude am Laufen halten. Google hingegen bezahlt Youtube, Gmail, Chrome und zig andere größtenteils kostenlose und teilweise quelloffene Produkte.

    > "wegen irgendwelchen Bedenken, die die meisten Leute garnicht haben" weil die meisten Leute keine Ahnung haben, was Webseiten, Apps usw. im Hintergrund so alles machen.

    Das stimmt doch garnicht, jede Woche wird ein Datenschutzskandal durch die Presse gekarrt. Und die Leute sagen: "Ich habe ja nichts zu verbergen!"

    > Und warum gefährlich? Weil man eben aus Daten die zuerst harmlos aussehen (Standortverlauf, Browserdaten...) praktisch alles über eine Person herausfinden kann. Und diese Daten werden frei gehandelt, meist schlecht "anonymisiert".

    Wie gesagt, du springst hier von Werbeprofilen zu Praktiken, die höchstwahrscheinlich nach geltendem Recht bereits illegal sind. Man muss nunmal davon ausgehen, dass alles, was man so in den Computer tippt, in falsche Hände Geräten kann. Wenn nicht durch unlautere Absicht, dann schlicht durch Inkompetenz.

    > Für Personen für die sich absolut niemand interessiert mag das unwichtig sein - aber sobald jemand im öffentlichen Leben steht oder auch nur irgendetwas wichtiges beruflich macht kann es eben das Karriereende sein wenn "harmlose" Dinge von den falschen Leuten verwendet werden.

    Nenn mir doch mal bitte ein einziges Beispiel, wo irgendjemand aufgrund seines Werbeprofils ein "Karriereende" oder etwas sonstiges drastisches erleiden musste.

    > So wie wenn man einen eigenen Vorkoster beschäftigt um nicht vergiftet zu werden. Ja, kann helfen - besser wäre aber generell ungiftiges Essen.

    Ich sehe schon die Schlagzeile: "Internet-Nutzer an Werbeprofil verstorben". Nicht ernsthaft.

    Wir verbieten ja auch nicht alle Lebensmittel die irgendwie gesundheitsschädlich sind, eben weil wir dem Menschen eine gewisses Maß an Mündigkeit zugestehen.

    Wenn du mir also meine Werbeprofile verbietest, warum sollte ich dir nicht deine Killerspiele (oder sonstige Abartigkeiten) verbieten?

    Sitzt du nicht ohnehin viel zu viel vor'm PC? Und die damit einhergehenden Gesundheitsprobleme dürfen dann vom KK-Beitragszahler beglichen werden!

  18. Re: Ich wäre für ein komplettes Verbot

    Autor: fox82 12.09.19 - 08:46

    gorsch schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Weils nichts anderes gibt, wenn die totale Tracking Überwachung nicht
    > mehr erlaubt ist.
    >
    > Du springst jetzt von personalisierter Werbung zu "totaler
    > Tracking-Überwachung". Da ist doch wohl noch Spielraum dazwischen.

    Ich kenne deinen Wissensstand zu Web Techniken nicht. Ich bin nun seit bald 20 Jahren im Web unterwegs, und kenne zumindest ein paar Dinge die gemacht werden/möglich sind. Es würde den Rahmen sprengen nun alles aufzuzählen was schief gehen kann, darum nur ein Beispiel:

    Mit Services wie "Hotjar" (einfach ein auf der Seite eingebundenes Javascript) kann man exakt beobachten was der Nutzer macht, jede Bewegung des Mauszeigers, jede Tasteneingabe.
    Man kann selbstverständlich auch alles aufzeichnen was der Nutzer nur tippt und wieder löscht (quasi seine Gedanken beim Schreiben), also Dinge die der Nutzer nicht bewusst sendet. Bei diversen Services wie Gmail ist es schon lange Standard jeden Schritt der Texterstellung zu speichern (und bei GSuite kann dann der Arbeitgeber (!!) nachsehen wie die Mails an ihn denn entstanden sind).

    Das was Hotjar kann kann natürlich auch jedes andere extern eingebundene Script wenn es der externe Anbieter denn möchte. Wenn ein Werbescript also gern Adressen oder Kreditkartendaten sammeln möchte dann kann es das wohl nach Lust und Laune tun.

    Ja, es wird wohl möglich sein das Ziel "personalisierte Werbung" auch datenschutzfreundlich zu erreichen. Aber DERZEIT wird im Web erstmal alles gemacht und gesammelt was technisch möglich ist. Und das nenne ich "totale Tracking Überwachung".

    > Ja, dann sind europäische Webseiten im Nachteil und Print wird künstlich
    > subventioniert. Toller Markt. Oder man wird gleich ganz ausgesperrt, von
    > ausländischen Betreibern, die auf EU-Nutzer verzichten können, wie es schon
    > jetzt dank DSGVO manchmal passiert.

    Aber warum denn? Man KANN Werbung nach Platzierung verkaufen! Das habe ich vor gut 15 Jahren schon genau so gemacht: Es gab 3-4 Buttons auf der Startseite, jeder Button kostete ein paar 100 EUR pro Woche. Diese Woche wurde der Button bei jedem Aufruf angezeigt. Ausgeliefert direkt vom Websystem, OHNE Adserver, ohne Tracking.

    Das hatte auch Vorteile, für die damals wenig Web-affine Zielgruppe: Sie wussten genau wo und wie lange der Button angezeigt wird, konnten das selbst kontrollieren.

    > > Duckduckgo ist damit recht erfolgreich
    >
    > Naja, die können ihre kleine Bude am Laufen halten. Google hingegen bezahlt
    > Youtube, Gmail, Chrome und zig andere größtenteils kostenlose und teilweise
    > quelloffene Produkte.

    Google bezahlt nicht gnädigerweise ein gratis Youtube, sondern verdient mit Youtube massiv Geld.

    Aber gut, ich dachte auch mal, dass Google eben das bei der Suche verdiente Geld durch gratis Services quasi wieder zurück gibt, aus Liebe zu den usern oder so.

    > Das stimmt doch garnicht, jede Woche wird ein Datenschutzskandal durch die
    > Presse gekarrt. Und die Leute sagen: "Ich habe ja nichts zu verbergen!"

    Weil die Leute eben keine Vorstellung davon haben was im Hintergrund gemacht wird.

    Viele Nutzer denken zB, dass ihre aktiv eingegebenen Daten relevant wären. Sie sehen nicht, dass Metadaten VIEL wichtiger sind. Facebook/Whatsapp interessiert sich nicht für den Inhalt einer Nachricht, aber es interessiert sich für den genauen Standortverlauf, Wer mit wem kommuniziert.

    Nutzer denken auch, dass das was sie am Bildschirm sehen entscheidend ist, also das was die kostenlose App so anzeigt. Aber in Wirklichkeit saugt diese kostenlose App im Hintergrund eben Daten ab, weil sie die Rechte die sie hat nutzt. Und trackt/verkauft eben den Standortverlauf.

    > Wie gesagt, du springst hier von Werbeprofilen zu Praktiken, die
    > höchstwahrscheinlich nach geltendem Recht bereits illegal sind. Man muss
    > nunmal davon ausgehen, dass alles, was man so in den Computer tippt, in
    > falsche Hände Geräten kann. Wenn nicht durch unlautere Absicht, dann
    > schlicht durch Inkompetenz.

    Ja natürlich ist vieles illegal, angefangen bei den auf dieser Seite extern eingebundenen Trackern (ohne meine Zustimmung (uMatrix zeigt das schön...). Und die Datenhändler sitzen auch nicht unbedingt in EU Staaten...

    > Nenn mir doch mal bitte ein einziges Beispiel, wo irgendjemand aufgrund
    > seines Werbeprofils ein "Karriereende" oder etwas sonstiges drastisches
    > erleiden musste.

    "Werbeprofil" klingt für mich zu harmlos, wenn Firmen ALLES speichern was sie bekommen können, bzw. wenn diese Daten gehandelt werden.

    Ich habe vor dem Löschen meines Facebook Kontos mal die Daten angefordert. Da war dann mein genauer Standortverlauf von 1-2 Jahren drin - damals hatte ich den noch aktiv, da ich auch nichts schlimmes dachte. Der wird dann eben ewig gespeichert. Ich weiss nicht welche Relevanz das für ein "Werbeprofil" hat.

    Wer hatte einen Schaden durch Daten? Müsste man recherchieren. Spontan fällt mir Hillary Clinton mit ihren Emails ein. Oder die "gehackten" Promi Accounts mit Nacktfotos.
    Aber wie gesagt ich sehe nicht das harmlose "Werbeprofil" und den "Rest", denn die Unternehmen speichern eben alles auf einem Haufen.

    > Wenn du mir also meine Werbeprofile verbietest, warum sollte ich dir nicht
    > deine Killerspiele (oder sonstige Abartigkeiten) verbieten?

    Die Datenverarbeitung ist etwas das Unternehmen machen, und das muss sinnvoll reguliert werden um Bürger zu schützen, wie es eben in anderen Bereichen (Finanzen, Lebensmittel, Umwelt...) längst üblich ist.

    Killerspiele sind ein Konsumartikel, die der Einzelne konsumieren kann oder nicht. Ich sehe da einen großen Unterschied.

    > Sitzt du nicht ohnehin viel zu viel vor'm PC? Und die damit einhergehenden
    > Gesundheitsprobleme dürfen dann vom KK-Beitragszahler beglichen werden!

    Und das ist auch gut so, in einer Solidargemeinschaft. Da bekommt nicht nur der sitzende Büroarbeiter mit Rückenproblem Hilfe, sondern auch der Sportler der sich regelmäßig beim Sport verletzt.
    Und jeder hat die Freiheit sein Leben selbst zu gestalten, ohne Überwachungsapps die bestimmen bei welcher Tätigkeit man nun mehr oder weniger KK Beiträge zahlen muss.

  19. Re: Ich wäre für ein komplettes Verbot

    Autor: Yash 12.09.19 - 09:50

    Ich bin für ein Verbot des Internets

  20. Re: Ich wäre für ein komplettes Verbot

    Autor: gorsch 12.09.19 - 19:58

    > Mit Services wie "Hotjar" (einfach ein auf der Seite eingebundenes Javascript) kann man exakt beobachten was der Nutzer macht, jede Bewegung des Mauszeigers, jede Tasteneingabe.

    Der Zweck ist hier aber das eigene Produkt zu verbessern, für Werbeprofile sind diese Daten doch nutzlos. Ist doch klar, dass man besten Produktverbesserungen entwickeln kann, wenn man seine Nutzer beobachtet. Und an Dritte wird sowas auch nicht weitergegeben, weil's wie gesagt uninteressant ist.

    Eine Ausnahme hier ist Betrugsversuche aufzudecken. Dafür gibt es externe Dienstleister, die diese Daten verarbeiten. Aber auch hier: Keine Verbindung zu Werbeprofilen.

    > Das was Hotjar kann kann natürlich auch jedes andere extern eingebundene Script wenn es der externe Anbieter denn möchte. Wenn ein Werbescript also gern Adressen oder Kreditkartendaten sammeln möchte dann kann es das wohl nach Lust und Laune tun.

    Bezahldienstleister werden normalerweise über isolierte iframes eingebunden. Ansonsten: Ja, externe Skripte haben Zugriff auf Benutzereingabe, und das ist ein Sicherheitsrisiko. Das betrifft nicht nur Werbeskripte, viele Webseiten laden Bibliotheken von CDNs, weil sie dann besser gecached werden können. Willst du das jetzt auch verbieten, oder was?

    Wie gesagt, Kriminelle hälst du mit solchen Regulierungen nicht fern.

    > Google bezahlt nicht gnädigerweise ein gratis Youtube, sondern verdient mit Youtube massiv Geld.

    Ja, und zwar mit *personalisierter Werbung*!

    > Ich habe vor dem Löschen meines Facebook Kontos mal die Daten angefordert. Da war dann mein genauer Standortverlauf von 1-2 Jahren drin - damals hatte ich den noch aktiv, da ich auch nichts schlimmes dachte.

    Ja und? Was ist jetzt am Standortverlauf so hochbrisant? Bordellbesuche, oder was? Warum erlaubst du dann Facebook auf den Standort zuzugreifen? Der Browser kann jedenfalls nicht auf deinen (genauen) Standort zugreifen, wenn du das nicht explizit erlaubst. Sonst geht das nur sehr grob über die IP-Adresse.

    > Weil die Leute eben keine Vorstellung davon haben was im Hintergrund gemacht wird.

    Stimmt doch garnicht, die denken eher da wird noch viel mehr gesammelt, als wirlich gesammelt wird. Sonst käme ja nicht der Spruch "nichts zu verbergen". Wenn du *nichts* zu verbergen hast, dann kann auch alles gesammelt werden, es ist dir schlichtweg egal.

    > Wer hatte einen Schaden durch Daten? Müsste man recherchieren. Spontan fällt mir Hillary Clinton mit ihren Emails ein. Oder die "gehackten" Promi Accounts mit Nacktfotos.

    Nein, wer hatte Schaden durch *Werbeprofile*? Die Clinton hat ihre Emails ja mit Absicht gespeichert, genauso haben die Promis eben ihr iCloud angeschaltet. Und dann wurden sie gehackt, von Kriminellen. Was soll man da bitte regulieren? Speichern verbieten?

    > Killerspiele sind ein Konsumartikel, die der Einzelne konsumieren kann oder nicht.

    Webseiten sind Dienstleistungen, die der Einzelne besuchen kann oder nicht.

    > Die Datenverarbeitung ist etwas das Unternehmen machen, und das muss sinnvoll reguliert werden um Bürger zu schützen, wie es eben in anderen Bereichen (Finanzen, Lebensmittel, Umwelt...) längst üblich ist.

    Schützen *vor was*? Du kannst nicht ein einziges Beispiel nennen, wo Werbeprofile einen Schaden angerichtet haben. Und trotzdem willst du personalisierte Werbung verbieten. Wir haben ohnehin schon jede Menge Regulierung was wie wo mit Daten geschehen kann.

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