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Ja HTML only wäre schön, aber leider (noch) nicht praktikabel

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  1. Ja HTML only wäre schön, aber leider (noch) nicht praktikabel

    Autor: Sharra 17.12.16 - 18:54

    Es gibt eben immer noch zu viele Anwendungen, die Flash zwingend voraussetzen. Wenn man auf diese nicht verzichten kann, oder will, können die Browserhersteller noch so gängeln, es bringt nichts.

    Und bis die letzten Flash-Apps irgendwann mal ersetzt oder überflüssig geworden sind, wird es wohl leider noch dauern.

  2. Re: Ja HTML only wäre schön, aber leider (noch) nicht praktikabel

    Autor: AntiiHeld 17.12.16 - 19:23

    Mir sind seit jahren keine Anwendungen mehr unter die Nase gekommen die Flash für den Privaten Durchschnittsnutzer (wie mich) nötig sind. ^^

  3. Re: Ja HTML only wäre schön, aber leider (noch) nicht praktikabel

    Autor: _Freidenker_ 17.12.16 - 20:16

    Sharra schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es gibt eben immer noch zu viele Anwendungen, die Flash zwingend
    > voraussetzen. Wenn man auf diese nicht verzichten kann, oder will, können
    > die Browserhersteller noch so gängeln, es bringt nichts.

    Welche denn?

  4. Re: Ja HTML only wäre schön, aber leider (noch) nicht praktikabel

    Autor: Mo3bius 17.12.16 - 20:22

    - Spiegel.tv
    - Musikplayer von Amazon
    - Küchenbuilder von IKEA

  5. Re: Ja HTML only wäre schön, aber leider (noch) nicht praktikabel

    Autor: Sybok 17.12.16 - 21:22

    Mo3bius schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > - Spiegel.tv
    > - Musikplayer von Amazon
    > - Küchenbuilder von IKEA

    Spiegel.tv scheint in der Tat zu stimmen, aber der Musikplayer von Amazon Music läuft definitiv ohne Flash. Den Küchenbuilder von IKEA habe ich jetzt nicht probiert, aber ich glaube ungesehen dass der Flash benötigt.

    Ich bin aber ganz allgemeint auch der Meinung, dass die meisten Menschen heutzutage vermutlich kein Flash im Browser mehr brauchen (zumindest nicht dauerhaft). Ich habe es auch seit langem standardmäßig deaktiviert und stoße seltenst auf Probleme.

  6. Re: Ja HTML only wäre schön, aber leider (noch) nicht praktikabel

    Autor: Ruper23 17.12.16 - 21:23

    Mo3bius schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > - Spiegel.tv
    > - Musikplayer von Amazon
    > - Küchenbuilder von IKEA

    Selbst schuld, wenn sie nicht etwas Besseres hinstellen wollen, dann hab ich auch keine Lust Verrenkungen zu machen und verzichte gern.

    Analog dazu: Wer mich wegen des Adblockers aus Selbstschutzgründen annölt, der hat eine Chance von <2%, dass mir das so wichtig wäre, mich mal nackig zu machen.

  7. Re: Ja HTML only wäre schön, aber leider (noch) nicht praktikabel

    Autor: xy-maps 17.12.16 - 22:43

    Der Bilder Upload bei eBay benötigt noch Flash.
    Zwar gibt es auch eine Alternative ohne Flash aber dort man man immer nur ein Bild auf einmal hochladen...

  8. Re: Ja HTML only wäre schön, aber leider (noch) nicht praktikabel

    Autor: _Freidenker_ 17.12.16 - 23:27

    Das bestimmte Seiten bescheuerterweise noch Flash einsetzen heißt ja nicht, dass dies notwendig ist.
    Gib bitte mal einen technischen Grund an wieso das gleiche nicht in HTML5 gelöst werden könnte (und sollte).



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 17.12.16 23:27 durch _Freidenker_.

  9. Re: Ja HTML only wäre schön, aber leider (noch) nicht praktikabel

    Autor: Apfelbrot 17.12.16 - 23:49

    Ich benötige es in der Firma für unsere Access Point von Motorola.
    Diese lächerlich teuren Dinger benötigen Flash zum Konfigurieren.

    Warum Motorola das tut, keine Ahnung.

    Wechsel ist nicht drin, will Chef nicht.

    _Freidenker_ schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das bestimmte Seiten bescheuerterweise noch Flash einsetzen heißt ja nicht,
    > dass dies notwendig ist.
    > Gib bitte mal einen technischen Grund an wieso das gleiche nicht in HTML5
    > gelöst werden könnte (und sollte).

    Es ist ehrlich gesagt komplett egal warum manche Firmen das machen. Sie machen es, das alleine hat zu reichen dass Flash auch weiterhin in einem gewissen Umfang unterstützt wird.

  10. Re: Ja HTML only wäre schön, aber leider (noch) nicht praktikabel

    Autor: nille02 18.12.16 - 00:01

    Mo3bius schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > - Spiegel.tv
    > - Musikplayer von Amazon
    > - Küchenbuilder von IKEA

    Sind alles Anwendungen die man mit HTML umsetzen könnte.

  11. Re: Ja HTML only wäre schön, aber leider (noch) nicht praktikabel

    Autor: xMarwyc 18.12.16 - 00:15

    Flash ist obsolet. Sicher könnten die genannten Seiten das ignorieren. Kann den Browserentwicklern aber am Arsch vorbei gehen. Flash ist unsicher ohne Ende, und es existieren nur noch wenig Seiten die Flash verwenden.

    Für diese Minderheit würde ich keine Sicherheitsprobleme riskieren.

  12. Re: Ja HTML only wäre schön, aber leider (noch) nicht praktikabel

    Autor: hannes1 18.12.16 - 00:51

    Viele Onlinespiele basieren noch immer auf Flash. Auch sehr erfolgreich, sehr große Spiele mit denen viele Millionen umgesetzt werden.

    Das ist nicht einfach, diese einfach mal so umzustellen.

  13. Re: Ja HTML only wäre schön, aber leider (noch) nicht praktikabel

    Autor: Sharra 18.12.16 - 00:57

    hannes1 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Viele Onlinespiele basieren noch immer auf Flash. Auch sehr erfolgreich,
    > sehr große Spiele mit denen viele Millionen umgesetzt werden.
    >
    > Das ist nicht einfach, diese einfach mal so umzustellen.


    Manche sind gar nicht umzustellen. Es haben sich schon einige dran probiert, aber die Funktionen, die Flash bietet, hat HTML5 einfach nicht, oder sie sind schlecht umzusetzen.
    Spiele müssten zu 100% von Grund auf neu geschrieben werden, und dabei würden zwangsläufig Funktionen rausfallen, weil sie mit HTML5 einfach nicht so machbar sind.
    Der Aufwand wäre auf jeden Fall gigantisch.

  14. Re: Ja HTML only wäre schön, aber leider (noch) nicht praktikabel

    Autor: Moe479 18.12.16 - 06:40

    und alles drei ist schrott, sogar mit dem ikea ding habe ich mich mal befassen sollen, bei denen, das war stop motion pur ... kein spass/unbrauchbar.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 18.12.16 06:46 durch Moe479.

  15. Re: Ja HTML only wäre schön, aber leider (noch) nicht praktikabel

    Autor: Moe479 18.12.16 - 06:45

    egal bist du, wenn du so weiter machst, was du nicht kaufst gibt es bei dir nicht!

    so etwas würde ich allein aus sicherheitsgründen nicht ins netz lassen, vertraust da einem plugin welches du nicht durchblicken kannst, das ist keine gute basis!



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 18.12.16 06:50 durch Moe479.

  16. Re: Ja HTML only wäre schön, aber leider (noch) nicht praktikabel

    Autor: mrgenie 18.12.16 - 07:15

    Sharra schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es gibt eben immer noch zu viele Anwendungen, die Flash zwingend
    > voraussetzen. Wenn man auf diese nicht verzichten kann, oder will, können
    > die Browserhersteller noch so gängeln, es bringt nichts.
    >
    > Und bis die letzten Flash-Apps irgendwann mal ersetzt oder überflüssig
    > geworden sind, wird es wohl leider noch dauern.


    Nun ja, manchmal wollen die Hersteller unbedingt auf Flash setzen. Ich habe es dennoch vom PC deinstalliert und verbiete es auch allen im Netz zu benutzen.
    Tatsaechlich manches geht nicht ohne Flash. Sind aber Sachen wo man gut ohne leben kann.

  17. Re: Ja HTML only wäre schön, aber leider (noch) nicht praktikabel

    Autor: Sammie 18.12.16 - 08:37

    Sharra schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > oder sie sind schlecht umzusetzen.
    > Spiele müssten zu 100% von Grund auf neu geschrieben werden, und dabei
    > würden zwangsläufig Funktionen rausfallen, weil sie mit HTML5 einfach nicht
    > so machbar sind.
    > Der Aufwand wäre auf jeden Fall gigantisch.

    Jupp, technisch hinkt HTML dem Flash immer ein paar Jährchen hinterher. Und es gibt halt paar Hürden. Das Kernproblem ist einfach die Crossbrowserkombatibilität.

    Moderne Games brauchen die GPU-Beschleunigung, die man nur über WebGL bekommt. Das gibts nur in modernen Browser & ab IE11 aufwärts - d.h. ein Hersteller müsste auf alle <IE11 Stammnutzer verzichten, die nicht wissen was alternative Browser sind bzw sie nicht nutzen wollen. Die WebGL-Version im IE11 ist zudem experimentell und stark limitiert (v0.8) - rund 60% aller WebGL-Demos sind damit nicht lauffähig. Anspruchsvollere Games somit im Regelfall auch nicht. Mit Flash kein Thema, da das Plugin ja nicht von den nativen Browserfunktionen abhängig ist. Würde auch im IE6 laufen. Für IE-Nutzer heißt das in der HTML5-Welt hingegen Edge oder aufwärts, sonst geht nix.

    Dann hat man das Problem mit den unterschiedlichen Javascript-Engines in jedem Browser. Jede mit unterschiedlicher Performance und teilweise fehlenden Funktionen, die teilweise die Nutzung von PolyFills/Shims nötig machen. Schlechte Umsetzung, miese Performance und ne Menge unnötige Zeit für die Entwickler, das Game in jedem Browser zu testen und unter Umständen separat zu optimieren. Was in der einen JS-Engine performant läuft, kann in der anderen lahm sein wie Sau und umgekehrt - auch in den modernsten Browsern.

    Drittes Problem sind die fehlenden Grafikbibliotheken. Jegliche Bitmap-Operationen müssen über ein Canvas getunnelt werden, was auch die Anwendung stark verlangsamt. Würde man gar versuchen die ganze Anwendung als Fallback auf dem herkömmlichen Canvas zu rendern, ist das rund 70% langsamer als das Standard-Rendering von Flash. Stage3D und WebGL dagegen liegen (dank Batch-Drawing) relativ gleichauf.

    Dann gibts keine vernünftige crossbrowserübergreifende Möglichkeit Assets (Grafiken, Fonts, Audio etc), die man über Sockets reinlädt beim User dauerhaft zu cachen. LocalStorage, IndexedDB & Co sind im Gegensatz zu Flash stark begrenzt und darüber hinaus noch in jedem Browser unterschiedlich limitiert - oft nur 5-10 MB, was für Games ein Witz ist. So müssen die User die Assets bei jedem Spielstart erneut laden, was die Ladezeiten unnötig erhöht und Traffic verbraucht. Flashbasierende Browsergames wie zB Anno Online umfassen unterm Strich runter 180 MB Daten, von denen ein großer Teil gecached, ein Teil beim Start geladen und der Rest on-demand während des Spiels nachgeladen wird. Mit den Browserlimits ist das Cachen aber unbrauchbar.

    In Sachen Sockets gibts nur die limitierten Websockets mit ihrem eigenen Protokoll, die eine Menge unnötigen Overhead produzieren. Ein reiner RAW-TCP-Socket wie in Flash, mit dem man direkt zu einem serverseitigen TCP-Socket verbinden kann gibt es nicht (soll aber irgendwann kommen gemäß https://www.w3.org/TR/tcp-udp-sockets/). So muss man derzeit erst umständlich einen WebSocket-to-TCP Proxy dazwischenbasteln, der die Websocket-Pakete von und zu einen TCP-Socket tunnelt, wenn man brauchbare Multiplayergames basteln will. Kostet aber alles Performance und ist im Vergleich zu Flash lahm, weil das WebSocket-Masking in den Messages auch erst noch zusätzlich serverseitig demaskiert werden muss für jede einzelne Nachricht, die über den Socket läuft. Belastet alles unnötig die CPU des GameServers..

    Bzgl WebGL und performanten Shadern steckt man technisch noch bei OpenGL ES 2.0 fest. Das ist ein Grafikstandard von 2007! In Flash bietet Stage3D schon länger AGAL 3.0, was OpenGL ES 3.0 (Stand 2012) entspricht. Das bekommen die Browser erst mit WebGL2 - bis das gängiger/nutzbarer Standard in allen Browsern wird, werden noch Jahre vergehen.

    C++ CrossCompiling für mehr Performance kennt Javascript noch nicht. Während man in Flash seit Jahren auf CrossBridge (http://adobe-flash.github.io/crossbridge/) setzen kann, um die Anwendungen massiv zu beschleunigen. Eine ähnliche Leistung kommt demnächst mit den WebAssemblys (https://www.golem.de/news/webassembly-bytecode-fuers-web-ist-fast-fertig-1611-124166.html). Aber auch hier gilt - bis es nutzbarer Standard wird, dauerts noch... und Rückwärtskombatibilität zu (heute aktuellen Browserversionen) ist zudem nicht möglich.

    Hinzu kommen so Kinderkrankheiten, die Browser eben mitbringen, wie potentielles UI-Freezing bei aufwändigeren Berechnungen, gesperrte Tastatureingaben unter Fullscreen (Safari), offener Quellcode mitsamt unerwünschter Manipulationsmöglichkeiten (Javascript-Konsole) usw..

    Unterm Strich kann man sagen, es hat schon seinen Grund, warum bisher alle Studios ihre Gameprojekte in Flash und nicht auf HTML5/WebGL-Basis programmiert haben. Alle, die bisher ganz hip rumtönt haben auf HTML5-Techniken zu setzen, haben ihre Projektvorhaben nach einigen Monaten Entwicklungszeit frustriert eingestampft, weil sie an die Grenzen des Machbaren kamen.

    Auch wenn Games wie zB Anno Online theoretisch auch mittels WebGL umsetzbar wären - der reine Entwicklungs-Aufwand ist um ein vielfaches höher, bei gleichzeitiger viel geringerer Endkundenbasis, höheren Ladezeiten und teils schlechtere Performance (je nach Browser). Und vorhandene Projekte, die teilweise 2-3 Jahre Entwicklungszeit gekostet haben, wird sowieso keiner nochmal neu in Javascript/WebGL umsetzen. Steht ja in keinem vernünftigen Kosten-Nutzen-Verhältnis.

    Die Zeit für HTML5/WebGL in der Gamesbranche wird kommen - eines Tages - aber bis dahin führt an Flash kein Weg vorbei, wenns bei allen potentiellen Kunden relativ problemlos laufen soll und man sich den Stress mit der umständlichen Javascript-Entwicklung sparen will. Wenn noch 5-6 Jahre ins Land gehen, ES6 zum Standard wird, WebAsselmblys und TCP-Sockets eingeführt wurden, man vernünftige Caching-Möglichkeiten hat und die HTML5-Features allgemeinverbeitet auf dem Stand des heutigen Flashs sind, kann man Flash entgültig beerdingen - aber jetzt eben noch nicht. ;)



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 18.12.16 08:41 durch Sammie.

  18. Re: Ja HTML only wäre schön, aber leider (noch) nicht praktikabel

    Autor: Lasse Bierstrom 18.12.16 - 09:03

    Apfelbrot schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich benötige es in der Firma für unsere Access Point von Motorola.
    > Diese lächerlich teuren Dinger benötigen Flash zum Konfigurieren.
    >
    > Warum Motorola das tut, keine Ahnung.
    >
    > Wechsel ist nicht drin, will Chef nicht.

    Werf dich mal aus Neugierde das tamper plugin in Firefox an, und schau was bei der configuration wohin versendet wird :-)
    Meist wird nur ne XML angepasst

  19. Re: Ja HTML only wäre schön, aber leider (noch) nicht praktikabel

    Autor: unbuntu 18.12.16 - 12:03

    nille02 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Sind alles Anwendungen die man mit HTML umsetzen könnte.

    Ist ja schön dass man das könnte, wenn sie aber nicht in HTML umgesetzt werden bringt einem das halt nichts. ;)

    "Linux ist das beste Betriebssystem, das ich jemals gesehen habe." - Albert Einstein

  20. Re: Ja HTML only wäre schön, aber leider (noch) nicht praktikabel

    Autor: unbuntu 18.12.16 - 12:05

    Es geht nicht darum, dass das nicht auch in HTML gemacht werden könnte, sondern dass es eben noch nicht in HTML gemacht wurde und man auf vielen Seiten immer noch Flash braucht.

    "Linux ist das beste Betriebssystem, das ich jemals gesehen habe." - Albert Einstein

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