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  5. › Microsoft: Supreme Court entscheidet…

Der Standort eines Servers sollte schlicht egal sein.

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  1. Der Standort eines Servers sollte schlicht egal sein.

    Autor: quineloe 17.10.17 - 11:58

    MS ist ein US-Unternehmen und hat sich dementsprechend US Recht zu beugen.

    Arbeitet es auch in der EU, hat es sich für Geschäfte in der EU dem EU Recht zu beugen.

    Wo ein Server steht ist für den Endkunden ohnehin völlig intransparent und sollte dementsprechend auch irrelevant sein.

  2. Re: Der Standort eines Servers sollte schlicht egal sein.

    Autor: Korashen 17.10.17 - 12:05

    Und genau da liegt doch das Problem.

    Das US Unternehmen hat eine US Anklage erhalten, bezüglich EU Daten.

    US Recht gilt in der EU nicht.
    EU Recht gilt in der US nicht.

    Warum soll jetzt also US Recht in der EU durchgesetzt werden.
    Genau darum geht es hier.

  3. Re: Der Standort eines Servers sollte schlicht egal sein.

    Autor: Captain 17.10.17 - 12:09

    Soll das heissen, das du der Ansicht bist, das US Recht weltweit gelten soll, ungeachtet der Tatsache nationaler Rechte?

  4. Re: Der Standort eines Servers sollte schlicht egal sein.

    Autor: Captain 17.10.17 - 12:11

    Sollte so entschieden werden, kann Microsoft in der EU einpacken, da sich die EU die Auswirkung wohl kaum leisten kann und/oder will.

  5. Re: Der Standort eines Servers sollte schlicht egal sein.

    Autor: Richtig Steller 17.10.17 - 12:23

    Klingt logisch, aber Achtung, spiel den Gedanken weiter:

    Was ist wenn Du jetzt Staatsbürger eines Landes wärst, welches aus westlicher Sicht jedes Maß an Rechtsstaatlichkeit über den Haufen wirft?

    Da haben wir leider gleich konkrete Beispiele: Die Türkei!

    Ist es nicht so, dass der ausländische Serverstandort aktuell den ein oder anderen türkischen Staatsbürger "schützt"? Würde es der dortigen amtierenden Regierung nicht helfen wenn sie Microsoft kontaktieren könnte und die Herausgabe aller Daten eines Herrn G. und vermeintlichen Anhängern fordern könnte, den sie für den jüngsten Putschversuch verantwortlich macht? Die Gesetze in der Türkei sind da recht klar und die jüngste Zeit hat gezeigt, dass man dort auch "bereit" ist, "nachzubessern", wenn die aktuelle Gesetzeslage bestimmtes Vorgehen nicht vorsieht.

    Oder auch in Spanien: Die Regierung in Madrid würde sich sicherlich freuen Beweismittel gegen Katalanen aus der Cloud nutzen zu können. Durchsuchungen vor Ort gab es ja schon.


    Alles nicht so einfach wie es zu erst aussieht. Die aktuelle Rechtslage hat für ausländische Kunden Nachteile. Auf der anderen Seite schützt sie aber...

    Was wir auch nicht vergessen dürfen: Wir sprechen hier aktuell über legitimierte Regierungen die noch immer eine eigene Mehrheit in ihrem eigenen Land haben. D.h. wenn nach unseren Maßstäben dort etwas schief läuft müssen wir dennoch deren Entscheidungen respektieren. Wenn die das dort so wollen... entweder ist man souverän oder nicht.

    Sich immer das passende Recht herauszupicken ist keine Option: Heute will ich einmal gegen das Urheberrecht verstoßen weswegen ich für diesen Upload das Recht von X wähle. Morgen möchte ich evtl. gegen X aufbegehren und wähle das Recht von Y.... und übermorgen wähle ich dann das Recht von Z weil ich meinem Aufbegehren gegen X etwas mehr Nachdruck ("Booms") geben möchte, Y aber mit meinem Vorgehen ein Problem hätte und DANN doch eher X beistehen würde...?



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 17.10.17 12:28 durch Richtig Steller.

  6. Re: Der Standort eines Servers sollte schlicht egal sein.

    Autor: maci23 17.10.17 - 12:25

    Captain schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Soll das heissen, das du der Ansicht bist, das US Recht weltweit gelten
    > soll, ungeachtet der Tatsache nationaler Rechte?

    Das wird es sicher nicht heissen.
    Ich bin der Ansicht, wie auch der Schreiber Korashen.
    US Recht gilt der USA und sonst nirgends!

    Das gleiche ist es mit dem EU Recht.

    Ich würde sogar sagen, dass der Serverstandort entscheidet welches recht gilt.
    Auch wenn er einer US-Firma gehört.

    So wie derzeit die USA tut, da will ich keinen Dienst von US Firmen nutzen!
    Die US Regierung ist der Ansicht, dass alle Daten auf Servern nicht dem Benutzer (Eigentümer) gehören sondern der US-Regierung. Mit allen Mitteln wollen sie ihr Recht auf der ganzen Welt umsetzen!
    Ich finde es wäre an der Zeit dass die EU der USA nicht mehr traut!

  7. Re: Der Standort eines Servers sollte schlicht egal sein.

    Autor: pumok 17.10.17 - 13:00

    maci23 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich würde sogar sagen, dass der Serverstandort entscheidet welches recht
    > gilt.
    > Auch wenn er einer US-Firma gehört.

    Sehe ich auch so. Warum sollte es mit digitalen Daten anders sein, als mit physikalischen?
    Wenn ich im Keller einen Mailserver betreibe, braucht es einen Durchsuchungsbefehl für mein Haus um an die Daten zu kommen. Lagere ich die Mails nun auf einen Server in den USA aus, dann braucht es einen Beschluss in den USA. In meiner Logik ist das ganz einfach :)

    Ich sehe jedoch Handlungsbedarf bei der Transparenz der Cloud Anbieter. Als Kunde möchte ich wissen, wo meine Daten sind, bzw. welchem Rechtssystem sie unterliegen.
    Gedankenspiel: Wenn ein Cloudanbieter seine Server heimlich in einen quasi rechtsfreien Raum, z.B. auf eine kleine Pazifikinsel, verlegt, dann können sie plötzlich mit meinen Daten machen was sie wollen. Welcher Cloud-Kunde hier hat eine entsprechende Klausel zur Verhinderung im Vertrag?

    Mich überrascht es übrigens sehr positiv, dass sich M$ dermassen gegen die Regierung wehrt. So 100% scheinen die Grossunternehmen dann doch nicht mit der Regierung unter einer Decke zu stecken.

  8. Re: Der Standort eines Servers sollte schlicht egal sein.

    Autor: Daniel Stefanovski 17.10.17 - 13:29

    pumok schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > maci23 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ich würde sogar sagen, dass der Serverstandort entscheidet welches recht
    > > gilt.
    > > Auch wenn er einer US-Firma gehört.
    >
    > Sehe ich auch so. Warum sollte es mit digitalen Daten anders sein, als mit
    > physikalischen?
    > Wenn ich im Keller einen Mailserver betreibe, braucht es einen
    > Durchsuchungsbefehl für mein Haus um an die Daten zu kommen. Lagere ich die
    > Mails nun auf einen Server in den USA aus, dann braucht es einen Beschluss
    > in den USA. In meiner Logik ist das ganz einfach :)
    >
    > Ich sehe jedoch Handlungsbedarf bei der Transparenz der Cloud Anbieter. Als
    > Kunde möchte ich wissen, wo meine Daten sind, bzw. welchem Rechtssystem sie
    > unterliegen.
    > Gedankenspiel: Wenn ein Cloudanbieter seine Server heimlich in einen quasi
    > rechtsfreien Raum, z.B. auf eine kleine Pazifikinsel, verlegt, dann können
    > sie plötzlich mit meinen Daten machen was sie wollen. Welcher Cloud-Kunde
    > hier hat eine entsprechende Klausel zur Verhinderung im Vertrag?
    >
    > Mich überrascht es übrigens sehr positiv, dass sich M$ dermassen gegen die
    > Regierung wehrt. So 100% scheinen die Grossunternehmen dann doch nicht mit
    > der Regierung unter einer Decke zu stecken.

    Naja, die möchten halt nicht, dass ihre Business-Kunden auf andere Produkte ausweichen. Besonders für Unternehmen führt da oft kein weg dran vorbei, wenn Kunden und Partner vertraglich darauf bestehen.

  9. Re: Der Standort eines Servers sollte schlicht egal sein.

    Autor: b.mey 17.10.17 - 13:56

    Selbst wenn in den USA das höchste Gericht entscheidet, die Daten müssen ausgeliefert werden (was ich mir kaum vorstellen kann), dann verstößt MS immer noch gegen das EU Datenschutzrecht und andere Gesetze in der EU, wenn es Daten von EU-Kunden auf Rechenzentren in der EU einfach ohne EU-Rechtsgrundlage einer anderen Regierung zur Verfügung stellt. Damit würde dann die US-Regierung einen global agierenden Konzern zum Gesetzesbruch in anderen Staaten zwingen. Ich kann mir kaum vorstellen, dass das nach US-Recht Maßstäben in Ordnung geht.

    Man könnte darüber streiten, ob die Nationalität des Besitzers der Daten über die zuständige Gerichtbarkeit weltweit entscheidet. Wenn es Daten eines US-Staatsbürgers sind, dann darf auch ein US-Richter darüber entscheiden, dass diese Daten den Ermittlungsbehörden auszuhändigen sind. Der Speicherort der Daten wäre dann irrelevant. Ich glaube, dass dies eher einer globalen Infrastruktur mit individuellen Gesetzgebungen entspricht. Aber natürlich würde man damit den Schutz von Opfern von totalitären Regierungen aushebeln. Andererseits haben andere Länder kein Recht die Regierungsform in anderen Ländern zu bewerten, das muss jedes Land für sich selbst entscheiden.

    Diese Regelung müsste dann aber (z.B. über die UN) zu geltendem Recht in jedem Land werden. Man könnte es als Compliance Grundlage von global agierenden Dienstleistungs Unternehmen machen, dass sie nur dann ihre Dienstleistung im eigenen Land anbieten dürfen, wenn sie mit dieser Regelung einverstanden sind. Dann besteht zumindest Transparenz für die Kunden. Der Standort der Daten wäre dann irrelevant, es würde immer nationales Recht (bezogen auf die Nationalität des Besitzers) für diese Daten gelten.

    Bei mehrfacher Nationalität würde jedes Land dessen Bürger der Beistzer ist dieses Recht besitzen.

  10. Re: Der Standort eines Servers sollte schlicht egal sein.

    Autor: pumok 17.10.17 - 14:02

    Den Ansatz das anzuwendende Recht über die Staatsbürgerschaft auszuwählen finde ich gut und interessant.
    Nur, bei z.B. einem Deutsch-Türken könnte das zu neuen Problemen führen, wenn es um die Herausgabe von Daten wegen "unterstützung terroristischer Aktivitäten" geht.
    Da müsste eine Regelung her, z.b. dass im Zweifelsfall der dauerhafte Wohnsitz entscheidet.

  11. Re: Der Standort eines Servers sollte schlicht egal sein.

    Autor: quineloe 17.10.17 - 14:16

    Captain schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Soll das heissen, das du der Ansicht bist, das US Recht weltweit gelten
    > soll, ungeachtet der Tatsache nationaler Rechte?


    Nein, meines Erachtens geht es hier um US Daten - weil US Bürger - die in der EU liegen.

    Meines Erachtens sind das keine EU Daten, sondern US Daten. Der einzige Grund, warum es EU Daten sein sollen, ist der geographische Standort des Servers, und wir, als IT-Profis, wissen, dass gerade dieser Standort für die DV grundsätzlich irrelevant ist.

    Ich finde einfach, dass dieses Thema nicht auf technischer Ebene diskutiert und gelöst gehört. Dafür ist es zu wichtig.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 17.10.17 14:21 durch quineloe.

  12. Re: Der Standort eines Servers sollte schlicht egal sein.

    Autor: Richtig Steller 17.10.17 - 15:01

    pumok schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Da müsste eine Regelung her, z.b. dass im Zweifelsfall der dauerhafte
    > Wohnsitz entscheidet.

    Und wie gehst du mit Leuten wie Herrn Assange, Snowden oder um bei dem Beispiel Türkei zu bleiben mit Herrn G. um? Diese Leute werden in ihrer Heimat gesucht, sie sind zur Fahndung ausgeschrieben. Diese Leute leben im Exil bzw. sind auf der Flucht.

    Und die Thematik mit dem Wohnsitz ist sehr kompliziert. "Leider waren Sie einen Tag zu wenig in Deutschland in diesem Jahr, daher haben Sie Ihre Rechte als Staatsbürger verloren"?! Oder was machen wir mit Leuten die 6 Monate in Deutschland und 6 Monate in der Schweiz leben und in jedem Land brav ihre Steuern/Abgaben etc. entrichten? Dürfen die dann wählen? Der Staat wird dann vermutlich anmerken "Das Recht von Land X würde zwar schützen, die Person hat sich aber aus Land Y bei dem Dienst angemeldet. Daher wenden wir nun das Recht von Y an."

  13. Re: Der Standort eines Servers sollte schlicht egal sein.

    Autor: mziegler 17.10.17 - 15:43

    Dann hat ein Staatenloser ja wenigstens den einen Vorteil, dass niemand auf die Daten zugreifen kann.

  14. Re: Der Standort eines Servers sollte schlicht egal sein.

    Autor: Bouncy 17.10.17 - 15:54

    quineloe schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wo ein Server steht ist für den Endkunden ohnehin völlig intransparent und
    > sollte dementsprechend auch irrelevant sein.
    Inwiefern das denn? Man kann und muß selbst entscheiden, welches Rechenzentrum man benutzt, die sind natürlich ganz genau lokalisierbar. Schließlich verlegt man bei Bedarf auch eine Leitung dorthin, muß ja klar sein, wohin man die Strippe zieht. Völlig intransparent ist es höchstens bei zwielichtigen Providern, aber sicher nicht für richtige Anwendungsfälle...

  15. Re: Der Standort eines Servers sollte schlicht egal sein.

    Autor: Captain 18.10.17 - 12:07

    Nichts desto trotz hat die US Justiz nichts auf Servern zu wollen oder zu suchen, die nicht auf dem Staatsgebiet der USA zu stehen, auch wenn es gleichwohl um US Daten gehen sollte.

  16. Re: Der Standort eines Servers sollte schlicht egal sein.

    Autor: Captain 18.10.17 - 12:12

    pumok schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Den Ansatz das anzuwendende Recht über die Staatsbürgerschaft auszuwählen
    > finde ich gut und interessant.

    Der Ansatz ist völliger Unsinn, denn dann würde ausländisches Recht auf deutschem Boden gelten, was absolut abzulehnen ist, ohne wenn und aber..

    > Nur, bei z.B. einem Deutsch-Türken könnte das zu neuen Problemen führen,
    > wenn es um die Herausgabe von Daten wegen "unterstützung terroristischer
    > Aktivitäten" geht.
    > Da müsste eine Regelung her, z.b. dass im Zweifelsfall der dauerhafte
    > Wohnsitz entscheidet.

    Da braucht nichts geregelt werden, jemand der in Deutschland ist, bei dem gilt deutsches Recht.

  17. Re: Der Standort eines Servers sollte schlicht egal sein.

    Autor: maci23 06.12.17 - 08:19

    Captain schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > pumok schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Den Ansatz das anzuwendende Recht über die Staatsbürgerschaft
    > auszuwählen
    > > finde ich gut und interessant.
    >
    > Der Ansatz ist völliger Unsinn, denn dann würde ausländisches Recht auf
    > deutschem Boden gelten, was absolut abzulehnen ist, ohne wenn und aber..
    >
    > > Nur, bei z.B. einem Deutsch-Türken könnte das zu neuen Problemen führen,
    > > wenn es um die Herausgabe von Daten wegen "unterstützung terroristischer
    > > Aktivitäten" geht.
    > > Da müsste eine Regelung her, z.b. dass im Zweifelsfall der dauerhafte
    > > Wohnsitz entscheidet.
    >
    > Da braucht nichts geregelt werden, jemand der in Deutschland ist, bei dem
    > gilt deutsches Recht.

    Dann hast du die Wahrheit, wie sie die USA sieht noch nicht erkannt.
    Die USA kennt keinen Datenschutz wie wir ihn verstehen.
    Du hast da kein Recht auf Deine Daten!!

    Darum macht die EU ja die Datenschutz Grundverordnung.

    Wenn das höchste US Gericht nun entscheidet, dass Microsoft die Daten herausgeben muss, hat das grossen Einfluß auf die kommende DSGVO am 25.Mai 2018.
    Dann darfst du die MS Cloud nämlich nicht mehr verwenden. Also kein Office 365 mehr! Als Privatperson schon, aber als Firma nicht mehr.
    Was das heisst kannst du dir Ausmahlen.

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