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Und wo liegt nun der Unterschied zu Alexa?

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  1. Re: Der Unterschied zu Alexa ist...

    Autor: Anonymer Nutzer 18.02.17 - 22:33

    Ich lese hier nur noch trollerei...

  2. Re: Und wo liegt nun der Unterschied zu Alexa?

    Autor: Oktavian 18.02.17 - 23:43

    > Sorry, aber wo steht im Gesetz, dass es sich um Sprachdaten handeln muss?

    Da hilft tatsächlich wieder der Blick ins Gesetz.

    TKG §90 "Es ist verboten [...] das nicht öffentlich gesprochene Wort eines anderen von diesem unbemerkt abzuhören". Gesprochenes Wort klingt für mich verflucht nach Sprachedaten, die so ein Gerät übertragen müsste. Bilddaten fielen natürlich auch darunter, nur der Vollständigkeit halber, das kommt im nächsten Teilsatz.

  3. Re: Tarnung

    Autor: Oktavian 18.02.17 - 23:51

    > Wie die Daten nach den Aktivierungsworten bekommt man nicht so einfach?
    > Natürlich bekommt die Amazon ganz einfach. Das ist doch das ganze Konzept.

    Natürlich, aber da nur unter solch engen Voraussetzungen übertragen wird, und sich das Gerät durch LED und Ton bemerkbar macht, ist es nicht mehr "in besonderer Weise geeignet und dazu bestimmt" (TKG90), jemanden abzuhören.

    Das Abhören ist hier durchaus eng zu verstehen, sagen zumindest die Kommentare. Ich als Besitzer des Gerätes komme nur unter Schwierigkeiten an diese Daten, deshalb kann man nicht mehr von "dazu bestimmt" reden.

    > Es kann ja wohl absolut keinen Unterschied machen, ob die Daten bei Amazon
    > oder Onkel Franz auf dem Server landen.

    Doch, das ist ein ganz wesentlicher Unterschied, denn das ändert den Zweck. Aus dem Zweck, jemanden abzuhören, wird der Zweck, Fragen zu beantworten, etwas zu steuern, etwas zu bestellen.

    > Nach deiner Theorie müsste man,
    > sobald die LED nicht mehr funktioniert, das Gerät entsorgen.

    Ich würde es eher bei Amazon reklamieren, aber seid drum. Durch die defekte LED ändert sich der Zweck nicht. Wäre die LED abschaltbar, würde es gleich kritischer.

    > Das ist doch
    > absoluter Käse. Ich nehme mal an, das Gerät läuft wie so viele heute auf
    > Linuxbasis. Daher wird man mit entsprechendem Zugriff vermutlich auch die
    > LED deaktivieren können.

    Wahrscheinlich, aber der Eingriff ist nicth trivial. Dadurch ist das Gerät immer noch nicht "in besonderer Weise geeignet und dazu bestimmt [...] unbemerkt abzuhören". Es kann dahingehend modifiziert werden, aber das kann man mit Bastelaufwand mit vielen Geräten wahrscheinlich leichter.

    > Mindestens Amazon dürfte fähig sein, die LED jederzeit von
    > außen zu deaktivieren.

    Natürlich, und wenn sie dann noch dem Besitzer die Audiodaten zur Verfügung stellen würden, das Aktivierungswort abschalten und die Antworten abschalten, dann wäre das Gerät auch illegal.

    Nicht falsch verstehen, das abhören an und für sich ist eh illegal (StGB 201). Die Frage ist nur, ist die ganze Geräte klasse illegal. Und das muss man bei Alexa verneinen.

  4. Re: Und wo liegt nun der Unterschied zu Alexa?

    Autor: Oktavian 18.02.17 - 23:59

    > Was genau ist denn Tarnung? Die Puppe tarnt sich nicht als Puppe, ES IST
    > EINE PUPPE! Eben mit Zusatzfunktionen.

    Es ist im Sinne von TKG 90 eine Sendeanlage, die durch ihre Formgebung unauffällig ist und sich deshalb tarnt. Hätte sie kein Bluetooth, oder würde sie über Bluetooth nur konfigurierbar sein, die Sprachdaten aber nicht live übertragen, wäre das kein Problem.


    > Laptops hatten früher auch kein
    > Mikrofon. Ist jetzt jeder Laptop eine getarnte Abhörstation?

    Nein, da heute jedem bewusst ist, dass ein Laptop ein Mikrophon hat. Ebenso wie ein Smartphone oder ein Handy. Bei all diesen Geräten ist es üblich, Sprache zu übertragen, genau das erwartet man.

    > Diese Puppe ist offensichtlich auch nicht dazu primär bestimmt, andere
    > abzuhören.

    Dann wundert mich die Funktion, dass man sich per Bluetooth mit der Puppe verbinden kann und live mithören kann. Diese Funktion ist vorhanden, also ist es auch ein Zweck der Puppe, dass man sie nutzen kann. Gäbe es diese Funktion nicht, wäre die Diskussion nicht notwendig.

    > Das es geht ist eine andere Sache (vielleicht das Wort "und" im
    > Gesetz nicht bemerkt?).

    Genau dieses "und" ist der Punkt. Die Puppe ist zum abhören gut geeignet (unauffällig) und sie ist dazu bestimmt, denn die liefert ohne weiteren Aufwand diese Funktion mit aus. Die Funktion ist sogar dokumentiert, es ist also kein Unfall oder Fehler, es ist so gewollt.

    > Das geht auch mit Alexa. Der Aufwand dafür und der
    > Kreis derer die das können ist kein Tatbestandsmerkmal des Gesetzes,

    Doch, der Aufwand ist entscheidend, denn wenn der Aufwand groß ist, ist das GErät nicht mehr in besonderer Art geeignet. Zudem ist der Zweck ganz offensichtlich ein anderer. Aber bei und reicht ja schon, wenn eine der Bedingungen ncith erfüllt ist.

  5. Re: Und wo liegt nun der Unterschied zu Alexa?

    Autor: Oktavian 19.02.17 - 00:04

    > Ab wann fängt denn Tarnung an? Ist ja nicht so, als stünde in greller
    > Schrift ein Warnhinweis auf der Box. Wer das Gerät nicht kennt, der wird
    > vermutlich etwas anderes dahinter vermuten.

    Das muss im Einzelfall der Richter klären. So eine Funktion im Wecker, Toaster, Kugelschreiber, Autoschlüssel oder auch Puppe, Teddybär, Bild, Sofakissen geht mit Sicherheit als Tarnung durch.

    > Bluetoothlautsprecher zB.
    > Laptops hatten auch nicht schon immer Mikrofone und Cams. Die ersten wären
    > theoretisch illegal gewesen (nach heutiger Gesetzeslage), weil im Laptop
    > "versteckt".

    Hier kommt immer noch der Zweck dazu. Es geht TKG90 ja nicht nur darum, dass es möglich ist, mit einem Notebook, Lautsprecher oder ähnliches was basteln zu können, sondern dass der Zweck im Abhören liegt.

    > Würde doch sehr viel
    > intelligenter sein, wenn man dem Nutzer eine Aufklärungspflicht gegenüber
    > allen auferlegt, die sich im Wirkungskreises des Gerätes befinden.

    Das gibt es eh. Wer so ein Gerät oder auch ein beliebig anderes selbst gebautes oder modifiziertes benutzt, um andere abzuhören, macht sich strafbar. Es geht hier nur darum, Hersteller von Geräten gar nicht erst auf dumme Ideen zu bringen, und dumme Leute nicht zu dummen Dingen zu verführen.

    Das ist so ein wenig wie mit den Pistolen. Sowas soll man nicht haben, es sei denn, man braucht es wirklich. Auch liebe Leute sollen sowas nicht haben.

  6. Re: Und wo liegt nun der Unterschied zu Alexa?

    Autor: Oktavian 19.02.17 - 00:07

    > Und woher nimmst du die Annahme, dass die Puppe zum Abhören bestimmt ist.

    Die Funktionalität, das Smartphone über Distanz mit der Puppe verbinden zu können und mithören zu können ist ausprogrammiert und dokumentiert. Somit ist dies auch bezweckt,

    > So wie ich das sehe, ist der primäre Verwendungszweck die Kommunikation mit
    > der Puppe, eben genau so wie bei Alexa.

    Bei Alexa kannst Du aber nicht mithören, zumindest nicht so einfach. Außerdem überträgt Alexa nicht ununterbrochen, was es zum abhören nicht in besonderem Maße geeignet macht.

  7. Re: Und wo liegt nun der Unterschied zu Alexa?

    Autor: Oktavian 19.02.17 - 00:42

    > Schön schön, aber dieser Unterschied ist bzgl. des Gesetzes überhaupt nicht
    > relevant.

    Aber natürlich, denn dadurch entfällt die besondere Eignung. Außerdem ist es schon merkwürdig, wenn man das Abhörgerät erst selber ansprechen muss, damit es sendet. Damit darf auch am Zweck gezeifelt werden.

  8. Re: Und wo liegt nun der Unterschied zu Alexa?

    Autor: Berner Rösti 19.02.17 - 10:47

    Oktavian hat das alles sehr gut beantwortet:

    https://forum.golem.de/kommentare/security/my-friend-cayla-eltern-muessen-puppen-ihrer-kinder-zerstoeren/und-wo-liegt-nun-der-unterschied-zu-alexa/107277,4736694,4737671,read.html#msg-4737671

  9. Re: Und wo liegt nun der Unterschied zu Alexa?

    Autor: M.P. 19.02.17 - 11:49

    Naja, bei der Puppe leuchten auch LEDs in der Halskette, wenn Aufnahmen gemacht werden.

    Da würde es wahrscheinlich Reichen eine Defekt-Erkennung für die LED einzubauen, die Mitschnitte unterbindet,solange kein Strom durch die LED fließt...

  10. Re: Und wo liegt nun der Unterschied zu Alexa?

    Autor: Rulf 19.02.17 - 12:39

    sprchdaten werden digital übertragen, mithilfe sogenannter codecs...diese gibt es auch in stark komprimierender und verschlüsselnder form...
    und nur so könnte geheimes abhören überhaupt über längere zeit funktionieren...
    dazu baut man diese funktionen am besten direkt in die hw ein...

  11. Re: Und wo liegt nun der Unterschied zu Alexa?

    Autor: Oktavian 19.02.17 - 13:02

    > sprchdaten werden digital übertragen, mithilfe sogenannter codecs...diese
    > gibt es auch in stark komprimierender und verschlüsselnder form...
    > und nur so könnte geheimes abhören überhaupt über längere zeit
    > funktionieren...
    > dazu baut man diese funktionen am besten direkt in die hw ein...

    Äh ja, und? Es bleiben aber immer noch Sprachdaten. Ein Gerät, dass zum Beispiel getarnt die Temperatur in einem Raum übertragen würde oder Bewegungsdaten, Luftfeuchtigkeit oder Lichtstärkt wäre von TKG90 nicht erfasst. Darum ging es meinem Vorposter doch.

  12. Re: Der Unterschied zu Alexa ist...

    Autor: radnerd 19.02.17 - 13:32

    Dito.

    Die Diskussion hat jeden Sinn verloren. Versuche sachlich zu argumentieren werden von der "weil nicht sein kann was nicht sein darf" (oder besser: weil nicht sein darf was mir nicht gefällt) erstickt.

    Schade, aber dann was besseres mit der Zeit anfangen: Nächsten Skill für Alexa bauen z.B. :) Trollolo :)

  13. Re: Und wo liegt nun der Unterschied zu Alexa?

    Autor: Berner Rösti 19.02.17 - 15:05

    M.P. schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Naja, bei der Puppe leuchten auch LEDs in der Halskette, wenn Aufnahmen
    > gemacht werden.
    >
    > Da würde es wahrscheinlich Reichen eine Defekt-Erkennung für die LED
    > einzubauen, die Mitschnitte unterbindet,solange kein Strom durch die LED
    > fließt...

    Hast du den Artikel überhaupt gelesen? Die LEDs lassen sich abschalten bzw. werden erst gar nicht aktiviert.

  14. Re: Und wo liegt nun der Unterschied zu Alexa?

    Autor: M.P. 19.02.17 - 18:25

    Und genauso, wie man bei Echo/Alexa wahrscheinlich durch Änderung der Firmware permanente Aufnahmen ohne äußere Anzeichen ermöglichen könnte, könnte man ggfs durch Änderung der Firmware dieser Puppe die Abschaltmöglichkeit der LEDs aus- bzw Sabotage/Defekterkennung der LED-Kette einbauen...


    Solche Produkte sind immer von ihrer Firmware abhängig - genau wie bei jeder Smartphone-App muss man bei jedem Update als Nutzer aufpassen, was die App denn plötzlich an zusätzlichen Rechten auf dem Smartphone haben will,,,

  15. Re: Und wo liegt nun der Unterschied zu Alexa?

    Autor: Berner Rösti 19.02.17 - 20:42

    M.P. schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und genauso, wie man bei Echo/Alexa wahrscheinlich durch Änderung der
    > Firmware permanente Aufnahmen ohne äußere Anzeichen ermöglichen könnte,
    > könnte man ggfs durch Änderung der Firmware dieser Puppe die
    > Abschaltmöglichkeit der LEDs aus- bzw Sabotage/Defekterkennung der
    > LED-Kette einbauen...

    Der Endanwender kann die LED direkt in der App deaktivieren, da dies eine dort vom Hersteller angebotene Funktion ist.

    Um die Firmware zu manipulieren, musst du das Gerät zunächst "hacken" und seine Funktion selbst nachträglich ändern.

  16. Re: Und wo liegt nun der Unterschied zu Alexa?

    Autor: M.P. 19.02.17 - 23:24

    Tja, bei importierten Puppen auch China, die gegen Gesetze verstoßen, muss man keine Nachbesserungsmöglichkeiten bieten, sondern die SOFORTIGE Vernichtung anordnen.

    Nur bei Qualität-Diesel-Fahrzeugen aus Wolfsburg wird dann ein gnädigerer Weg gewählt, und den Besitzern der Weg zur Schrottpresse erspart ...

  17. Re: Und wo liegt nun der Unterschied zu Alexa?

    Autor: Anonymer Nutzer 20.02.17 - 04:30

    M.P. schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Tja, bei importierten Puppen auch China, die gegen Gesetze verstoßen, muss
    > man keine Nachbesserungsmöglichkeiten bieten, sondern die SOFORTIGE
    > Vernichtung anordnen.
    >
    > Nur bei Qualität-Diesel-Fahrzeugen aus Wolfsburg wird dann ein gnädigerer
    > Weg gewählt, und den Besitzern der Weg zur Schrottpresse erspart ...

    Wenn du die puppe entsprechend ausweidest das sie die verbotene Funktion nicht mehr inne hat kannst du die Puppe auch behalten.

  18. Re: Und wo liegt nun der Unterschied zu Alexa?

    Autor: M.P. 20.02.17 - 07:18

    Entgigen die Diesel-Autos von Volkswagen auch nur der Vernichtung, indem man ihnen den Motor ausbaute?

  19. Re: Und wo liegt nun der Unterschied zu Alexa?

    Autor: tomcat092004 20.02.17 - 08:13

    Nein, da mit dem Motorenausbau das Problem nicht beseitigt worden wäre.
    VW muss die Abgasbehandlung nachbessern bzw. darf es machen, sonst wäre mit Sicherheit die Betriebserlaubnis erloschen.

    Bei der Puppe muss du eben in der Software nachbessern, indem die Möglichkeit der LED-Abschaltung durch den Nutzer (der das Smartphone bedient und das ist der springende Punkt) entfernt wird und dass die Puppe sich erst nach einem Kommando des Nutzers (Kind) mit dem Smartphone verbindet und die Daten überträgt.
    Das ist der Kern des ganzen und der Unterschied zu Alexa. Beide müssen zwar hören, aber Alexa überträgt erst nach Aktivierung durch das Codewort Daten und gibt dann eine Antwort und schaltet sich wieder ab, während die Puppe ständig zu hört, nachdem Mami oder Papi die Puppe aktiviert haben und dem Kind ins Zimmer gestellt wurde und schaltet sich nicht ab (bzw. nur durch einen Befehl vom Nutzer des Smartphones und nicht durch das Kind, wenn ich es richtig mitbekommen habe).



    4 mal bearbeitet, zuletzt am 20.02.17 08:16 durch tomcat092004.

  20. Re: Und wo liegt nun der Unterschied zu Alexa?

    Autor: M.P. 20.02.17 - 08:45

    tomcat092004 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Bei der Puppe muss du eben in der Software nachbessern, indem die
    > Möglichkeit der LED-Abschaltung durch den Nutzer (der das Smartphone
    > bedient und das ist der springende Punkt) entfernt wird und dass die Puppe
    > sich erst nach einem Kommando des Nutzers (Kind) mit dem Smartphone
    > verbindet und die Daten überträgt.

    Dass diese Alternative zur Zerstörung dem Hersteller der Puppen von den Behörden eröffnet wurde, sehe ich nirgends im Artikel...
    Riecht schon irgendwie nach "Germany First" ...

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