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Gemischte Verantwortlichkeiten

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  1. Gemischte Verantwortlichkeiten

    Autor: forenuser 30.11.16 - 10:35

    a) Der ISP ist für die Sicherheit und Funktionsfähigkeit der von ihm gestellten Geräte verantwortlich.

    b) Der Anwender ist für die Sicherheit und Funktionsfähigkeit der von ihm erworbenen/installierten Geräte verantwortlich.

    c) Der Anwender ist verpflichtet, sich über Internet und Sicherheit zu informieren und auf dem Laufenden zu halten.


    Wo ich bei a) und, in geringerem Umfang, auch bei b) noch Zustimmung erwarte ahne ich, dass c) nicht bei Vielen auf Gegenliebe stößt.

    Ich will ja nicht das Fass "Internetführerschein" aufmachen, aber warum sollte der Anwender für durch ihn zu verantwortende Störungen nicht auch zur Rechenschaft gezogen werden? Weil das Thema zu komplex ist? Es verlangt niemand, dass man das ISO/OSI Referenzmodel runterbeten kann, aber (zu aktualisierendes) Grundlagenwissen muss man erwarten können.
    Niemand erwarten vom Autofahrer Detailwissen über Bremsen, Abstandswarner u.A., aber wie/wann man die Bremse betätigt...

    --
    Für Computerforen: Ich nutze RISC OS - und wünsch' es bleibt auch so.
    Für Mob.-Tel.-Foren: Ich nutze <del>Android</del> Windows Phone - und wünscht' es wäre webOS.

  2. Re: Gemischte Verantwortlichkeiten

    Autor: Tantalus 30.11.16 - 10:39

    forenuser schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es verlangt
    > niemand, dass man das ISO/OSI Referenzmodel runterbeten kann, aber (zu
    > aktualisierendes) Grundlagenwissen muss man erwarten können.
    > Niemand erwarten vom Autofahrer Detailwissen über Bremsen, Abstandswarner
    > u.A., aber wie/wann man die Bremse betätigt...

    Wenn wir jetzt aber schon beim Autovergleich sind: Niemand erwartet, dass ein Autokäufer nach dem Kauf erst noch den Tacho justieren (=Ports schließen) und die Dummy-Bremsbeläge gegen echte austauschen (=default-Admin-Passwort durch sicheres ersetzen) muss. Das sind alles Dinge, die der Hersteller zu verantworten hat.

    Gruß
    Tantalus

    ___________________________

    Man sollte sich die Ruhe und Nervenstärke eines Stuhles zulegen. Der muss auch mit jedem Arsch klarkommen.

  3. Re: Gemischte Verantwortlichkeiten

    Autor: ckerazor 30.11.16 - 10:41

    forenuser schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > a) Der ISP ist für die Sicherheit und Funktionsfähigkeit der von ihm
    > gestellten Geräte verantwortlich.
    >
    > b) Der Anwender ist für die Sicherheit und Funktionsfähigkeit der von ihm
    > erworbenen/installierten Geräte verantwortlich.
    >
    > c) Der Anwender ist verpflichtet, sich über Internet und Sicherheit zu
    > informieren und auf dem Laufenden zu halten.
    >
    > Wo ich bei a) und, in geringerem Umfang, auch bei b) noch Zustimmung
    > erwarte ahne ich, dass c) nicht bei Vielen auf Gegenliebe stößt.
    >
    > Ich will ja nicht das Fass "Internetführerschein" aufmachen, aber warum
    > sollte der Anwender für durch ihn zu verantwortende Störungen nicht auch
    > zur Rechenschaft gezogen werden? Weil das Thema zu komplex ist? Es verlangt
    > niemand, dass man das ISO/OSI Referenzmodel runterbeten kann, aber (zu
    > aktualisierendes) Grundlagenwissen muss man erwarten können.
    > Niemand erwarten vom Autofahrer Detailwissen über Bremsen, Abstandswarner
    > u.A., aber wie/wann man die Bremse betätigt...

    zu a) Jep, kann man so stehen lassen.

    zu b) Nein, der Hersteller ist für die Sicherheit verantwortlich. Der User nur, wenn er damit etwas nicht so schlaues anstellt wie beispielsweise am Router die Verschlüsselung vom WLAN deaktivieren. Der Rest fällt unter das Produkthaftungsgesetz.

    "Voraussetzung der Produkthaftung ist gemäß § 1 Abs. 1 S. 1 ProdHaftG ferner, dass ein Fehler der schadensursächlichen Sache vorlag. Ein Fehler liegt dann vor, wenn ein Produkt nicht die erforderliche Sicherheit bietet. "

    zu c) Also muss deine Oma dann weil sie mit dem Tablet online ist regelmässig zu IT Schulungen gehen? Das ist wohl kaum praktikabel.

  4. Re: Gemischte Verantwortlichkeiten

    Autor: Voutare 30.11.16 - 10:43

    > a) Der ISP ist für die Sicherheit und Funktionsfähigkeit der von ihm gestellten
    > Geräte verantwortlich.
    >
    > b) Der Anwender ist für die Sicherheit und Funktionsfähigkeit der von ihm
    > erworbenen/installierten Geräte verantwortlich.

    Damit machst du doch nur ein indirekte Routerzwang

  5. Re: Gemischte Verantwortlichkeiten

    Autor: rocketfoxx 30.11.16 - 10:48

    Weshalb? Wenn ich mir Teile ans Auto baue, bin ich auch für deren ordnungsgemäßen Zustand verantwortlich. Trotzdem haben wir keinen Teilezwang.

  6. Re: Gemischte Verantwortlichkeiten

    Autor: forenuser 30.11.16 - 10:53

    ckerazor schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > forenuser schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > a) Der ISP ist für die Sicherheit und Funktionsfähigkeit der von ihm
    > > gestellten Geräte verantwortlich.
    > >
    > > b) Der Anwender ist für die Sicherheit und Funktionsfähigkeit der von
    > ihm
    > > erworbenen/installierten Geräte verantwortlich.
    > >
    > > c) Der Anwender ist verpflichtet, sich über Internet und Sicherheit zu
    > > informieren und auf dem Laufenden zu halten.
    > >
    > >
    > > Wo ich bei a) und, in geringerem Umfang, auch bei b) noch Zustimmung
    > > erwarte ahne ich, dass c) nicht bei Vielen auf Gegenliebe stößt.
    > >
    > > Ich will ja nicht das Fass "Internetführerschein" aufmachen, aber warum
    > > sollte der Anwender für durch ihn zu verantwortende Störungen nicht auch
    > > zur Rechenschaft gezogen werden? Weil das Thema zu komplex ist? Es
    > verlangt
    > > niemand, dass man das ISO/OSI Referenzmodel runterbeten kann, aber (zu
    > > aktualisierendes) Grundlagenwissen muss man erwarten können.
    > > Niemand erwarten vom Autofahrer Detailwissen über Bremsen,
    > Abstandswarner
    > > u.A., aber wie/wann man die Bremse betätigt...
    >
    > zu a) Jep, kann man so stehen lassen.

    Mit Blick auf Ihren Kommentar zu b) wäre auch hier der Hersteller verantwortlich.


    > zu b) Nein, der Hersteller ist für die Sicherheit verantwortlich. Der User
    > nur, wenn er damit etwas nicht so schlaues anstellt wie beispielsweise am
    > Router die Verschlüsselung vom WLAN deaktivieren. Der Rest fällt unter das
    > Produkthaftungsgesetz.
    >
    > "Voraussetzung der Produkthaftung ist gemäß § 1 Abs. 1 S. 1 ProdHaftG
    > ferner, dass ein Fehler der schadensursächlichen Sache vorlag. Ein Fehler
    > liegt dann vor, wenn ein Produkt nicht die erforderliche Sicherheit bietet.
    > "

    Bei fehlerhaften/schadhaften Geräten stimme ich dem auch zu.
    Bringt der Hersteller neue korrigierende Firmware ist der Nutzer aber auch zur Installation verpflichtet. Prüfen auf Verfügbarkeit inklusive.
    Aber die Konfiguration z.B. obliegt dem Nutzer

    > zu c) Also muss deine Oma dann weil sie mit dem Tablet online ist
    > regelmässig zu IT Schulungen gehen? Das ist wohl kaum praktikabel.

    Wieso Schulung? (Online) Literatur gibt es reichlich. KFZ-Fahrer müssen sich auch über geänderte Verkehrsregeln informieren...

    Wenn "Unwissenheit schützt vor Strafe nicht" gilt, warum soll der mündige Bürger beim Internet mit "Wusste ich nicht" davonkommen?

    --
    Für Computerforen: Ich nutze RISC OS - und wünsch' es bleibt auch so.
    Für Mob.-Tel.-Foren: Ich nutze <del>Android</del> Windows Phone - und wünscht' es wäre webOS.

  7. Re: Gemischte Verantwortlichkeiten

    Autor: ckerazor 30.11.16 - 11:21

    forenuser schrieb:
    >
    > Wieso Schulung? (Online) Literatur gibt es reichlich. KFZ-Fahrer müssen
    > sich auch über geänderte Verkehrsregeln informieren...
    >
    > Wenn "Unwissenheit schützt vor Strafe nicht" gilt, warum soll der mündige
    > Bürger beim Internet mit "Wusste ich nicht" davonkommen?

    Da wir bei den erstgenannten Punkten weitgehende Übereinstimmung haben, mlöchte ich meine Antwort auf oben zitiertes beschränken.

    Unwissenheit schützt vor Strafe nicht, das ist korrekt. Allerdings muss man eben auch realistisch bleiben und ich halte es für nicht umsetzbar im privaten Umfeld regelmässige IT Security Audits, und nichts anderes wird hier gefordert, durchzuführen.

  8. Re: Gemischte Verantwortlichkeiten

    Autor: david_rieger 30.11.16 - 11:31

    > b) Der Anwender ist für die Sicherheit und Funktionsfähigkeit der von ihm
    > erworbenen/installierten Geräte verantwortlich.
    > c) Der Anwender ist verpflichtet, sich über Internet und Sicherheit zu
    > informieren und auf dem Laufenden zu halten.

    Lieschen Müller soll sich um die Zugangssicherheit eines Fernwartungsports TR-wie-heißt-die-Nummer kümmern, um sich aus der Haftung zu befreien?
    Wir sind einem Zeitalter, für das so langsam gilt: Internet == Strom aus der Steckdose == Wasser aus der Wand. Da ist es völlig unzumutbar, Audits und Gutachten an Mietroutern in Auftrag zu geben oder Hacker-Man zu rufen, damit der vor Inbetriebnahme mal einen Angriff auf das System fahren soll, um es auf eventuelle Schwachstellen abzuklopfen.
    Ganz zu schweigen davon, es selber zu machen. Selbst viele "Computer-Fuzzis", die privat für die liebe Verwandtschaft Internet und PC anschließen, machen sowas nicht.

    Dieser Beitrag wurde in einem Fertigungsbetrieb hergestellt, in dem auch Sarkasmus verarbeitet wird.

  9. Re: Gemischte Verantwortlichkeiten

    Autor: quineloe 30.11.16 - 11:38

    Irgendwo muss das Victim_Blaming auch mal aufhören. Wenn dir dein Auto gestohlen wird und dir dabei keine grobe Fahrlässigkeit nachgewiesen werden kann bist du dafür auch nicht verantwortlich, wenn damit jemand totgefahren wird.

    Aber beim Internet, dem angeblich nicht rechtsfreiem Raum, bewegen wir uns völlig außerhalb dieser Zivilrechtlichen Grundsätze.

  10. Re: Gemischte Verantwortlichkeiten

    Autor: david_rieger 30.11.16 - 11:47

    > Wenn "Unwissenheit schützt vor Strafe nicht" gilt, warum soll der mündige
    > Bürger beim Internet mit "Wusste ich nicht" davonkommen?

    Weil es hier nicht einfach um "Internet" geht. Die Technik ist komplex, wird immer komplexer und kann vielfach nur noch von Fachleuten geistig durchdrungen werden. Für den Durchschnittsnutzer ist es einfach nicht zumutbar und durchführbar, sich in die Tiefe z.B. des aktuellen Falls einzulesen, das Problem abzustellen oder gar dem vorzubeugen.
    Dann müsste man auch jeden Bürger zum Heizungs- und Elektroingenieur ausbilden, auf dessen Kosten. "Mündig" bedeutet nicht "ausgebildeter Experte auf allen Gebieten".

    Wenn ich mir ein neues Auto kaufe und ich bekomme einen Satz Schlüssel ausgehändigt, muss ich nicht erst ein Sicherheitsexperte sein, einer werden oder einen solchen engagieren, um eventuelle Lücken dieses Systems ausfindig zu machen und sogar zu stopfen. Ganz zu schweigen davon, mir auf eigene Kosten noch sicherere Schlüssel teuer anfertigen zu lassen für den Fall, dass es mal zu einem Problem mit den Serien-Schlüsseln kommen könnte. Oder neue Reifen aufziehen, die vom Autohaus könnten ja unsicher sein. Das ist doch paranoid.

    Ich begebe mich in diesem Fall auch nicht in eine Fahrlässigkeit nach dem Motto "ignorantia legis non excusat", weil ich einfach mal - geschützt vom Gesetzgeber - davon ausgehen darf, dass es werksseitig "sicher genug" ist. Weil es so zu sein hat. Das Auto bekommt ja schließlich eine Zulassung.
    Denn nach Deiner Logik würde ja bereits die Inbetriebnahme eines Routers einen Akt der Fahrlässigkeit darstellen und gegen ein Gesetz verstoßen, selbst wenn es keine Informationen über (erst in Zukunft auftretende) Lücken gibt.

    Dieser Beitrag wurde in einem Fertigungsbetrieb hergestellt, in dem auch Sarkasmus verarbeitet wird.

  11. Re: Gemischte Verantwortlichkeiten

    Autor: unbuntu 30.11.16 - 12:35

    forenuser schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Niemand erwarten vom Autofahrer Detailwissen

    Und warum verlangst du vom Internetnutzer Detailwissen?

    "Linux ist das beste Betriebssystem, das ich jemals gesehen habe." - Albert Einstein

  12. Re: Gemischte Verantwortlichkeiten

    Autor: unbuntu 30.11.16 - 12:39

    forenuser schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wieso Schulung? (Online) Literatur gibt es reichlich.

    Und woher weiß die Oma worüber sie sich informieren muss? Vor allem weil sich Internet und Technik monatlich ändern und es immer neue Techniken, Standards, etc gibt?

    "Linux ist das beste Betriebssystem, das ich jemals gesehen habe." - Albert Einstein

  13. Re: Gemischte Verantwortlichkeiten

    Autor: phade 30.11.16 - 13:41

    unbuntu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > forenuser schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Wieso Schulung? (Online) Literatur gibt es reichlich.
    >
    > Und woher weiß die Oma worüber sie sich informieren muss? Vor allem weil
    > sich Internet und Technik monatlich ändern und es immer neue Techniken,
    > Standards, etc gibt?

    Einfach. Wir brauchen endlich mal ein Internet-Ministerium, wie das andere Länder vormachen (und nicht dem Verkehrsministerium zugeordnet). Das BSI wird dem untergeordnet und bekommt mal ein bissle Geld, um kompetente Techniker einzustellen und warnt dann zentral vor bekannt gewordenen Sicherheitslücken und den Geräten, die das betrifft. Und übernimmt auch die Zertifizierung und die Kommunikation mit den Herstellern, warnt dann z.B. auch vor Geräten, die nicht mehr supportet werden ...

    Einmal pro Monat kann dann jeder Bürger mal schnell checken, ob seine Geräte noch sicher sind.

  14. Re: Gemischte Verantwortlichkeiten

    Autor: chefin 30.11.16 - 14:51

    david_rieger schrieb:

    > Lieschen Müller soll sich um die Zugangssicherheit eines Fernwartungsports
    > TR-wie-heißt-die-Nummer kümmern, um sich aus der Haftung zu befreien?
    > Wir sind einem Zeitalter, für das so langsam gilt: Internet == Strom aus
    > der Steckdose == Wasser aus der Wand. Da ist es völlig unzumutbar, Audits
    > und Gutachten an Mietroutern in Auftrag zu geben oder Hacker-Man zu rufen,
    > damit der vor Inbetriebnahme mal einen Angriff auf das System fahren soll,
    > um es auf eventuelle Schwachstellen abzuklopfen.
    > Ganz zu schweigen davon, es selber zu machen. Selbst viele
    > "Computer-Fuzzis", die privat für die liebe Verwandtschaft Internet und PC
    > anschließen, machen sowas nicht.

    Strom kommt nicht aus der Steckdose sondern aus dem Kabel das in dein Haus hinein führt. Ab da ist es deine Verantwortung was passiert. Dazu hast du passende Werkzeuge und Geräte. Sicherungen, Schalter, Erdungsmassnahmen, Stromüberwachung. Keinesfalls ist es so, das wenn deine Steckdose abfackelt da irgendwer anders als du verantwortlich ist. Ebenso für die Funktionstüchtigkeit der Sicherungen. Oder der Erdung. Sollte was passieren, zahlt allenfalls eine Kaskoversicherung, also eine die Schuldunabhängig zahlt. Jedoch kommt die nur für Sachschäden auf. Verantwortung und Haftung hast du als Besitzer des Hauses. Mieter haben hier etwas Spielraum, da sie nur die Geräte die sie mitbringen auch prüfen müssen.

    Wasser? Gilt das selbe. Bricht dir deine Leitung nach der Abzweigung vom Hauptrohr bzw auf deinem Gelände, trägst du die Verantwortung. Sowohl für den Wasserverbrauch als auch für die Reparatur.

    Bilden sich Legionellen wegen zu geringer Erwärmung des Wassers im Boiler bist DU schuld.

    Nirgends ist hier E-werk oder Wasserwerk schuld. Das geht soweit, das zb ein Rohrbruch und damit einhergehend ein hoher Wasserverlust sogar als einmalige belastung auf die Kunden umgelegt werden kann. Gilt nicht für Stromnetze. Wassernetz hat da Sonderstellung.

    Wir sind also keinesweg bei einer reinen Betreiberhaftung. Der Nutzer haftet da ziemlich viel mit.

  15. Re: Gemischte Verantwortlichkeiten

    Autor: Sandmann2605 30.11.16 - 15:12

    chefin schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > david_rieger schrieb:
    >
    > > Lieschen Müller soll sich um die Zugangssicherheit eines
    > Fernwartungsports
    > > TR-wie-heißt-die-Nummer kümmern, um sich aus der Haftung zu befreien?
    > > Wir sind einem Zeitalter, für das so langsam gilt: Internet == Strom aus
    > > der Steckdose == Wasser aus der Wand. Da ist es völlig unzumutbar,
    > Audits
    > > und Gutachten an Mietroutern in Auftrag zu geben oder Hacker-Man zu
    > rufen,
    > > damit der vor Inbetriebnahme mal einen Angriff auf das System fahren
    > soll,
    > > um es auf eventuelle Schwachstellen abzuklopfen.
    > > Ganz zu schweigen davon, es selber zu machen. Selbst viele
    > > "Computer-Fuzzis", die privat für die liebe Verwandtschaft Internet und
    > PC
    > > anschließen, machen sowas nicht.
    >
    > Strom kommt nicht aus der Steckdose sondern aus dem Kabel das in dein Haus
    > hinein führt. Ab da ist es deine Verantwortung was passiert. Dazu hast du
    > passende Werkzeuge und Geräte. Sicherungen, Schalter, Erdungsmassnahmen,
    > Stromüberwachung. Keinesfalls ist es so, das wenn deine Steckdose abfackelt
    > da irgendwer anders als du verantwortlich ist. Ebenso für die
    > Funktionstüchtigkeit der Sicherungen. Oder der Erdung. Sollte was
    > passieren, zahlt allenfalls eine Kaskoversicherung, also eine die
    > Schuldunabhängig zahlt. Jedoch kommt die nur für Sachschäden auf.
    > Verantwortung und Haftung hast du als Besitzer des Hauses. Mieter haben
    > hier etwas Spielraum, da sie nur die Geräte die sie mitbringen auch prüfen
    > müssen.
    >
    > Wasser? Gilt das selbe. Bricht dir deine Leitung nach der Abzweigung vom
    > Hauptrohr bzw auf deinem Gelände, trägst du die Verantwortung. Sowohl für
    > den Wasserverbrauch als auch für die Reparatur.
    >
    > Bilden sich Legionellen wegen zu geringer Erwärmung des Wassers im Boiler
    > bist DU schuld.
    >
    > Nirgends ist hier E-werk oder Wasserwerk schuld. Das geht soweit, das zb
    > ein Rohrbruch und damit einhergehend ein hoher Wasserverlust sogar als
    > einmalige belastung auf die Kunden umgelegt werden kann. Gilt nicht für
    > Stromnetze. Wassernetz hat da Sonderstellung.
    >
    > Wir sind also keinesweg bei einer reinen Betreiberhaftung. Der Nutzer
    > haftet da ziemlich viel mit.

    Toll, was Du alles weißt. Aber für die Mehrheit kommt der Strom aus der Steckdose und das Wasser aus dem Hahn. Genauso ist es mit dem Internet. Die Mehrheit findet bei ihrem Laptop oder Tablet gerade den Einschaltknopf. Denen ist es auch egal was für ein Browser. Ob Edge, Explorer oder Firefox, alles ist Internet. Oft kennen die User noch nicht einmal die Adressleiste. Die Adresse wird bei Google eingegeben und gut ist. Router werden wenn der Provider liefert angeschlossen und weiter nichts gemacht. Einfach weil es den Menschen zu kompliziert ist und auch vom Provider es einfach gemacht wird. Ich kenne Genug Leute, deren Router noch nie vom Kunden angewählt wurde, die Meisten wüssten auch nicht wie es geht. Von Jemanden zu erwarten, dass er sich fürs Internet extra schulen lässt ist absurd. Also komm von deinem hohen Ross runter und begebe dich in die Niederungen der Realität.

  16. Re: Gemischte Verantwortlichkeiten

    Autor: phade 30.11.16 - 15:29

    Naja.

    Für Autos gibt es eine Zulassung und einen TÜV, wenn man ein nicht zugelassenes Auto fährt oder sein Auto nicht regelmässig prüfen lässt, verweigert einem der Staat, damit andere zu schädigen. Gleiches kann man mit internetfähigen Geräten auch machen, sogar noch mit dem Vorteil, dass sich jeder den TÜV selbst besorgen kann.

    Alternativ kann er damit zu einer Fachwerkstatt gehen, wie beim Auto.

  17. Re: Gemischte Verantwortlichkeiten

    Autor: david_rieger 30.11.16 - 15:32

    > Strom kommt nicht aus der Steckdose sondern aus dem Kabel das in dein Haus
    > hinein führt. Ab da ist es deine Verantwortung was passiert. Dazu hast du
    > passende Werkzeuge und Geräte. Sicherungen, Schalter, Erdungsmassnahmen,
    > Stromüberwachung.

    Als Mieter nicht.

    > Mieter haben
    > hier etwas Spielraum, da sie nur die Geräte die sie mitbringen auch prüfen
    > müssen.

    Nö, ist am Neugerät ein TÜV-/GS-Siegel drauf muss ich damit nicht nochmal zur TÜ. Mit einem Fernseher muss ich auch nicht alle zwei Jahre hin, geschweige denn selber durch Zerlegen und Zusammenbauen prüfen.

    > Wasser? Gilt das selbe. Bricht dir deine Leitung nach der Abzweigung vom
    > Hauptrohr bzw auf deinem Gelände, trägst du die Verantwortung.

    Wie viel technische Expertise ist nötig, um einem Rohrbruch per Endoskopkamera vorzubeugen und wie sehr ist das einem Wohnungsmieter zumutbar? Nicht mal die Leitung in meiner Wohnung gehört mir und ich bin auch nicht dafür verantwortlich, wenn deren Hersteller und/oder Verleger Mist gebaut hat.

    Edit: Nachtrag,
    worauf ich mit "Internet == Strom" hinaus will, ist die Selbstverständlichkeit, mit der heute ein Internetanschluss verfügbar ist. Oft sogar schon bei Bezug der Wohnung.
    Da kann man von Otto Normalverbraucher nicht erwarten/fordern, das technische Know-How eine Telco-Angestellten zu haben.

    Dieser Beitrag wurde in einem Fertigungsbetrieb hergestellt, in dem auch Sarkasmus verarbeitet wird.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 30.11.16 15:38 durch david_rieger.

  18. Re: Gemischte Verantwortlichkeiten

    Autor: forenuser 30.11.16 - 20:52

    ckerazor schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > forenuser schrieb:
    > >
    > > Wieso Schulung? (Online) Literatur gibt es reichlich. KFZ-Fahrer müssen
    > > sich auch über geänderte Verkehrsregeln informieren...
    > >
    > > Wenn "Unwissenheit schützt vor Strafe nicht" gilt, warum soll der
    > mündige
    > > Bürger beim Internet mit "Wusste ich nicht" davonkommen?
    >
    > Da wir bei den erstgenannten Punkten weitgehende Übereinstimmung haben,
    > mlöchte ich meine Antwort auf oben zitiertes beschränken.
    >
    > Unwissenheit schützt vor Strafe nicht, das ist korrekt. Allerdings muss man
    > eben auch realistisch bleiben und ich halte es für nicht umsetzbar im
    > privaten Umfeld regelmässige IT Security Audits, und nichts anderes wird
    > hier gefordert, durchzuführen.

    Wieso Audits?
    Es gibt massenhaft (Online)-Literatur oder VHS-Kurse. Es geht nicht um das IT-Adam-und-Eva sondern um Grundwissen. Das fängt wirklich mit ganz billigen Sachen an wie z.B. Gebrauchsanleitungen lesen. Bei nicht wenigen wohl ein ungeschehener Klassiker. Prüfen nach und Installieren von Firmwareupdates... Wäre doch schon mal ein Anfang.

    --
    Für Computerforen: Ich nutze RISC OS - und wünsch' es bleibt auch so.
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  19. Re: Gemischte Verantwortlichkeiten

    Autor: forenuser 30.11.16 - 21:04

    david_rieger schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Wenn "Unwissenheit schützt vor Strafe nicht" gilt, warum soll der
    > mündige
    > > Bürger beim Internet mit "Wusste ich nicht" davonkommen?
    >
    > Weil es hier nicht einfach um "Internet" geht. Die Technik ist komplex,
    > wird immer komplexer und kann vielfach nur noch von Fachleuten geistig
    > durchdrungen werden. Für den Durchschnittsnutzer ist es einfach nicht
    > zumutbar und durchführbar, sich in die Tiefe z.B. des aktuellen Falls
    > einzulesen, das Problem abzustellen oder gar dem vorzubeugen.
    > Dann müsste man auch jeden Bürger zum Heizungs- und Elektroingenieur
    > ausbilden, auf dessen Kosten. "Mündig" bedeutet nicht "ausgebildeter
    > Experte auf allen Gebieten".

    Das Lesen einer Gebrauchsanleitung oder das Prüfen auf und Installieren von Firmwareupdates ist unzumutbar?
    Was hat das mit Ingenieurswesen zu tun? Ja, man muss sich damit auseinander setzen, man muss es aber nicht studieren?

    > Wenn ich mir ein neues Auto kaufe und ich bekomme einen Satz Schlüssel
    > ausgehändigt, muss ich nicht erst ein Sicherheitsexperte sein, einer werden
    > oder einen solchen engagieren, um eventuelle Lücken dieses Systems
    > ausfindig zu machen und sogar zu stopfen. Ganz zu schweigen davon, mir auf
    > eigene Kosten noch sicherere Schlüssel teuer anfertigen zu lassen für den
    > Fall, dass es mal zu einem Problem mit den Serien-Schlüsseln kommen könnte.
    > Oder neue Reifen aufziehen, die vom Autohaus könnten ja unsicher sein. Das
    > ist doch paranoid.

    Sie bekommen zum Auto auch eine Gebrauchsanleitung, damit Sie wissen, was die bunten Lämpchen im Cockpit bedeuten. Wo der Ölpeilstab sich befindet. Welcher Reifendruck vorgeschrieben ist. Welchen Kraftstoff Sie tanken müssen. Sie wissen auch, dass das KFZ nach 36, dann alle 24 Monate zur HU muss. Sogar ich weiß das und ich sah nie eine Fahrschule von Innen...

    > Ich begebe mich in diesem Fall auch nicht in eine Fahrlässigkeit nach dem
    > Motto "ignorantia legis non excusat", weil ich einfach mal - geschützt vom
    > Gesetzgeber - davon ausgehen darf, dass es werksseitig "sicher genug" ist.
    > Weil es so zu sein hat. Das Auto bekommt ja schließlich eine Zulassung.
    > Denn nach Deiner Logik würde ja bereits die Inbetriebnahme eines Routers
    > einen Akt der Fahrlässigkeit darstellen und gegen ein Gesetz verstoßen,
    > selbst wenn es keine Informationen über (erst in Zukunft auftretende)
    > Lücken gibt.

    Das bedeutet Sie kümmern nicht um den Zustand des KFZ, weil es ja mal eine Zulasung bekommen hat.
    Und das Fusselsieb im Wäschetrockner ignorieren Sie, auf der Maschine klebt ja ein TÜV/CE-Zeichen... Warum sich also noch um die Gerätschaften kümmern...

    --
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  20. Re: Gemischte Verantwortlichkeiten

    Autor: forenuser 30.11.16 - 21:13

    david_rieger schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > b) Der Anwender ist für die Sicherheit und Funktionsfähigkeit der von
    > ihm
    > > erworbenen/installierten Geräte verantwortlich.
    > > c) Der Anwender ist verpflichtet, sich über Internet und Sicherheit zu
    > > informieren und auf dem Laufenden zu halten.
    >
    > Lieschen Müller soll sich um die Zugangssicherheit eines Fernwartungsports
    > TR-wie-heißt-die-Nummer kümmern, um sich aus der Haftung zu befreien?
    > Wir sind einem Zeitalter, für das so langsam gilt: Internet == Strom aus
    > der Steckdose == Wasser aus der Wand. Da ist es völlig unzumutbar, Audits
    > und Gutachten an Mietroutern in Auftrag zu geben oder Hacker-Man zu rufen,
    > damit der vor Inbetriebnahme mal einen Angriff auf das System fahren soll,
    > um es auf eventuelle Schwachstellen abzuklopfen.

    b) bezieht sich auf vom Nutzer erworbene Geräte, nicht auf Mietgeräte. Mieten heisst nicht erwerben.
    Und in welcher Welt leben wir, in der die Aneignung von Wissen, vor allem wenn es einen durch eigenen Umgang direkt betrifft, unzumutbar ist?

    Lieschen Müller weiss doch auch, wie sie bei Ihrem Wäschetrockner das Fusselsieb reinigt. Oder zieht sich alle x Jahre um nachdem der überhitzte Wäschtrockner Haus/Wohnung abgefackelt hat?

    Lieschen Müller hat Interesse am Internet - finde ich ganz ehrlich geil. Aber so wie Auto nicht nur Gaspedal ist so ist Internet nicht nur Klicken.

    > Ganz zu schweigen davon, es selber zu machen. Selbst viele
    > "Computer-Fuzzis", die privat für die liebe Verwandtschaft Internet und PC
    > anschließen, machen sowas nicht.

    "Die Anderen" machen das auch (nicht).
    Ein Ausredenklassiker.

    --
    Für Computerforen: Ich nutze RISC OS - und wünsch' es bleibt auch so.
    Für Mob.-Tel.-Foren: Ich nutze <del>Android</del> Windows Phone - und wünscht' es wäre webOS.

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