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adblocker vs. urheberrecht

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  1. adblocker vs. urheberrecht

    Autor: jake 18.05.16 - 11:58

    das ausblenden von werbung als verletzung des urheberrechts zu bezeichnen, ist ja wohl ein witz. mit dieser erbärmlichen argumentation soll ein wirtschaftsmodell geschützt werden, dessen zeiten einfach vorbei sind.

    die sache mit dem zwei-fronten-krieg sehe ich zwar etwas anders (strenggenommen will springer ja nur einen prozess vor dem fliegenden gerichtsstand hamburg), aber ich spende wie versprochen gerne wieder! ich hoffe, dass sich wieder viele an dieser aktion beteiligen, auch, um ein zeichen gegen konzerne zu setzen, die glauben, sie könnten mir genügend kohle ihre interessen auf dem rechtswege durchsetzen.

  2. Re: adblocker vs. urheberrecht

    Autor: unbuntu 18.05.16 - 12:06

    Eben, das Urheberrecht ist dafür da, wie geschütztes Material dargestellt oder vervielfältigt werden darf, aber hier gehts ja eben darum, dass es NICHT dargestellt wird.

    "Linux ist das beste Betriebssystem, das ich jemals gesehen habe." - Albert Einstein

  3. Darum geht es doch überhaupt nicht

    Autor: Tuxgamer12 18.05.16 - 12:20

    Ausblenden von Werbung kannst du machen so viel du willst. Urheberrechtsverletzung - das wäre ja so etwas von lächerlich. Ich kann mich nicht erinnern, dass irgendjemand irgendwo so argumentiert hat. In diesem Fall auf jeden Fall nicht. Auch wenn es erstaunlich viele Leute denken. Ich frage mich, wie die alle auf so lächerliche Ideen kommen.

    Hier kurz erklärt:

    Du kannst Adblock verwenden. Völlig in Ordnung.
    Bild kann sagen: Wir zeigen dir keinen Inhalt, wenn du Adblock verwendest. Niemand zwingt Bild dazu, den Service kostenlos und jedem zur Verfügung zu stellen. Das ist also völlig in Ordnung und Problem von Bild.
    Wenn du aber nun hergehst und technische Schutzmaßnahmen aushebelst, um Bild.de mit Adblock zu sehen, umgehst du technische Schutzmaßnahmen. Und das ist das rechtliche Problem.

    Beispiel: Wenn ich eine Datei einfach so auf meinem Server stelle und jemand läd sie herunter - das darf er machen. Sorge ich jedoch dafür, dass diese Datei nur mit Passwort heruntergeladen werden darf und jemand läd sie trotzdem herunter - dass ist dann illegal.

    Adblocking kannst du machen, so viel du willst. Hier geht es um Adblockblockerblocking!

    Und die einzige Frage, die sich stellt, ist ob das was Bild macht, tatsächlich eine ausreichende technische Schutzmaßnahmen ist. Und das ist der Knackpunkt.

  4. Re: Darum geht es doch überhaupt nicht

    Autor: blubby666 18.05.16 - 12:41

    Das Problem in deiner Argumentation ist aber, dass dein beschriebener Passwortschutz nicht auf dem Server realisiert wurde, sondern mit javascript auf jedem einzelnen Client. Und wenn ich verhindere dass dieses Javascript auf meinem Client ausgeführt wird, ist es nach Springer Auffassung ein Rechtsverstoß. Ist es das auch nach deiner Auffassung?

  5. Re: Darum geht es doch überhaupt nicht

    Autor: unbuntu 18.05.16 - 14:03

    Tuxgamer12 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und die einzige Frage, die sich stellt, ist ob das was Bild macht,
    > tatsächlich eine ausreichende technische Schutzmaßnahmen ist. Und das ist
    > der Knackpunkt.

    Genau das ist ja eben der Punkt, denn Springer argumentiert da irgendwie hilflos herum und redet von "Verschlüsselung", was nicht der Fall ist und zitiert Paragraphen, in denen Kopierschutzsysteme von DVDs genannt werden, die sich explizit auf Filme beziehen, was hier auch nicht der Fall ist.

    "Linux ist das beste Betriebssystem, das ich jemals gesehen habe." - Albert Einstein

  6. Re: Darum geht es doch überhaupt nicht

    Autor: throgh 18.05.16 - 14:16

    Wenn du eine Webseite als "Software" definierst könnte tatsächlich die Definition von Kopierschutzmechanismen Geltung finden. Allerdings verbleibt die Fragestellung dann was überhaupt noch irgendwann freiheitlich behandelt werden kann. Das Verlagshaus versucht hier argumentativ ein rigides Geschäftsmodell durchzudrücken, mit fadenscheiniger Argumentation, da nicht Alles serverseitig umgesetzt wird und der Client des Kunden / Nutzers auch hier eine erhebliche Rolle spielt und "Axel Springer" keinen Einfluss darauf hat bzw. die Clientsoftware faktisch nicht selbst erstellt hat. Und das Ganze wird auch noch ohne das entsprechende Bewusstsein über die weitreichenden Folgen vorangetrieben: Sollte eine Entscheidung zugunsten des Verlages "Axel Springer" erfolgen werden andere Unternehmen folgen und entsprechend weiter gegen die eigenen Nutzer vorgehen respektive ihnen Vorschriften machen und damit weitere Möglichkeiten einschränken freiheitlich mit Informationen bzw. ihrer Übermittlung umgehen zu können. Darüber scheint sich Niemand seitens "Axel Springer" Gedanken zu machen, zumindest besteht darin scheinbar kein Interesse.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 18.05.16 14:17 durch throgh.

  7. Re: Darum geht es doch überhaupt nicht

    Autor: gisu 18.05.16 - 14:25

    Tuxgamer12 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ausblenden von Werbung kannst du machen so viel du willst.
    > Urheberrechtsverletzung - das wäre ja so etwas von lächerlich. Ich kann
    > mich nicht erinnern, dass irgendjemand irgendwo so argumentiert hat. In
    > diesem Fall auf jeden Fall nicht. Auch wenn es erstaunlich viele Leute
    > denken. Ich frage mich, wie die alle auf so lächerliche Ideen kommen.
    >
    > Hier kurz erklärt:
    >
    > Du kannst Adblock verwenden. Völlig in Ordnung.
    > Bild kann sagen: Wir zeigen dir keinen Inhalt, wenn du Adblock verwendest.
    > Niemand zwingt Bild dazu, den Service kostenlos und jedem zur Verfügung zu
    > stellen. Das ist also völlig in Ordnung und Problem von Bild.
    > Wenn du aber nun hergehst und technische Schutzmaßnahmen aushebelst, um
    > Bild.de mit Adblock zu sehen, umgehst du technische Schutzmaßnahmen. Und
    > das ist das rechtliche Problem.
    >
    > Beispiel: Wenn ich eine Datei einfach so auf meinem Server stelle und
    > jemand läd sie herunter - das darf er machen. Sorge ich jedoch dafür, dass
    > diese Datei nur mit Passwort heruntergeladen werden darf und jemand läd sie
    > trotzdem herunter - dass ist dann illegal.
    >
    > Adblocking kannst du machen, so viel du willst. Hier geht es um
    > Adblockblockerblocking!
    >
    > Und die einzige Frage, die sich stellt, ist ob das was Bild macht,
    > tatsächlich eine ausreichende technische Schutzmaßnahmen ist. Und das ist
    > der Knackpunkt.

    Es ist keine technische Schutzmaßnahme, es ist ein Check der im Endeffekt sogar gegen EU Recht verstößt weil es gegen die Privatsphäre der Nutzer verstößt - selbiges wird noch geprüft.
    Technische Schutzmaßnahme wäre ein Serverseitiger Check anhand von Login Daten, sprich Paywall, das was Bild.de und LG HH als technische Schutzmaßnahme bezeichnen ist wie ein Türrahmen mit einer Stofftür.

  8. Re: Darum geht es doch überhaupt nicht

    Autor: Wechselgänger 18.05.16 - 14:26

    Tuxgamer12 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn du aber nun hergehst und technische Schutzmaßnahmen aushebelst, um
    > Bild.de mit Adblock zu sehen, umgehst du technische Schutzmaßnahmen. Und
    > das ist das rechtliche Problem.

    Wenn man dieser Auslegung folgt, würde aber ein nicht unbeträchtlicher Teil der Bevölkerung kriminalisiert. Weil dann ja jeder, der einen Adblocker verwendet um eine Seite mit Adblocker-Blocker zu sehen, das Gesetz bricht.

    Springer und co. versuchen hier, den (m.E. an sich schon irrwitzigen) Kopierschutzparagraphen für Zwecke zu missbrauchen, für die er nicht gedacht war und auf die er nicht sinnvoll anwendbar ist.

    Nicht, daß das das LG Hamburg davon abhalten wird, ihn für anwendbar zu halten...

  9. Re: Darum geht es doch überhaupt nicht

    Autor: My1 18.05.16 - 14:37

    throgh schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn du eine Webseite als "Software" definierst könnte tatsächlich die
    > Definition von Kopierschutzmechanismen Geltung finden.

    Stop.
    wenn man dann die umgehung der schutzmaßnahme (da dort von kopierschutz nix steht und das sowieso kein kopierschutz ist) nach §95a UrhG meint, wird das nicht gehen.
    §69a nr5 UrhG hebelt 95a-d für "Computerprogramme" (aka software) komplett aus.

  10. Re: Darum geht es doch überhaupt nicht

    Autor: throgh 18.05.16 - 14:55

    Geltung meint nicht, dass hier tatsächlich Recht gesprochen werden kann. Die Begrifflichkeit war von mir nur insofern eingebracht worden, als dass das Verlagshaus sich auf derlei Grundsätze zu berufen scheint und eben deswegen auch eine "Urheberrechtsverletzung" anbringt. Das hat nur wenig mit tatsächlichem Recht gemein und eine Verletzung eines Urheberrechts sehe ich hier auch nicht.

  11. Re: Darum geht es doch überhaupt nicht

    Autor: Tuxgamer12 18.05.16 - 15:41

    Wechselgänger schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Tuxgamer12 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Wenn du aber nun hergehst und technische Schutzmaßnahmen aushebelst, um
    > > Bild.de mit Adblock zu sehen, umgehst du technische Schutzmaßnahmen. Und
    > > das ist das rechtliche Problem.
    >
    > Wenn man dieser Auslegung folgt, würde aber ein nicht unbeträchtlicher Teil
    > der Bevölkerung kriminalisiert. Weil dann ja jeder, der einen Adblocker
    > verwendet um eine Seite mit Adblocker-Blocker zu sehen, das Gesetz bricht.

    Der Logik kann ich nicht ganz folgen.

    Wenn ich mit Adblocker eine Seite mit Adblock-Blocker besuche, werde ich halt einfach geblockt. Was soll daran kriminell sein?
    Wenn ich eine zugangsgeschützte Seite besuche, kommt eben eine Fehlermeldung - da ist nichts kriminell. Kriminell ist höchstens, zu versuchen den Zugangsschutz zu umgehen. Und problematisch ist im Falle Adblock nur zu versuchen, den Adblock-Blocker zu umgehen.

    blubby666 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das Problem in deiner Argumentation ist aber, dass dein beschriebener
    > Passwortschutz nicht auf dem Server realisiert wurde, sondern mit
    > javascript auf jedem einzelnen Client. Und wenn ich verhindere dass dieses
    > Javascript auf meinem Client ausgeführt wird, ist es nach Springer
    > Auffassung ein Rechtsverstoß. Ist es das auch nach deiner Auffassung?

    Erster Satz: Ja. Danach wirds falsch. Wenn du verhinderst, dass Javascript ausgeführt wird, siehst du einen schwarzen Kasten, der dich auffordert Javascript zu aktivieren - und fertig.


    Um noch einmal meine eigentliche Aussage zusammenzufassen: Niemand klagt gegen Adblock. Adblock ist und bleibt völlig legal - und da kann und versucht niemand etwas zu rütteln.

    Bild.de ist nun hinter einer Paywall. Man zahlt nur nicht mit Geld, sondern damit, dass man Werbung anschaut. Und so etwas ist das gute Recht von Bild.

    Diese Klage geht nun einzig und allen darum, ob die Paywall von Bild funktioniert und als solche bezeichnet werden kann.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 18.05.16 15:42 durch Tuxgamer12.

  12. Re: Darum geht es doch überhaupt nicht

    Autor: SoniX 18.05.16 - 17:16

    Tuxgamer12 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Beispiel: Wenn ich eine Datei einfach so auf meinem Server stelle und
    > jemand läd sie herunter - das darf er machen. Sorge ich jedoch dafür, dass
    > diese Datei nur mit Passwort heruntergeladen werden darf und jemand läd sie
    > trotzdem herunter - dass ist dann illegal.

    Darf oder kann?

    Ich stelle dein Beispiel mal richtig:

    Man hat ein file auf seinem Server und will dieses schützen. Also wird auf der Webseite die auf das file verweist ein Script verbaut welches prüft ob der Zugang gerechtfertigt ist oder nicht.

    Nun kommt jemand daher und sagt: "Wozu der Aufwand? Mit nem simplen wget Befehl könnt ihr euch das file runterladen ohne dass euch die Webseite den Weg versperrt" oder anders: "Deaktiviert doch einfach Scripte im Browser, dann kommt ihr auch ans file"

    Und derjenige der das gesagt hat wird nun verklagt.

    Das ist in meinen Augen kein vernünftiger Schutz!

    Morgen lasse ich mein Auto offen stehen und hänge n Schild rein "Nicht stehlen!". Die Versicherung wird mir was husten wenns gestohlen wird.

  13. Re: Darum geht es doch überhaupt nicht

    Autor: Tuxgamer12 18.05.16 - 18:23

    Und nun sind wir uns darüber einig, worum es hier eigentlich geht. Ich wollte wirklich nur klar stellen, dass es nicht um Adblocking an sich geht - sondern eben um Bilds Adblock-blocker.

    Und ja: Der ist lächerlich. Wer ein bisschen Ahnung von HTML hat, findet eine Möglichkeit den Schutz zu umgehen.

    Würde mal behaupten, die ein Großteil der Zielgruppe von bild.de schafft es nicht.

    Mir solls egal sein; ich bin nicht auf Bild. Aber hätte Bild.de einen guten Adblocker, könnte wohl kaum jemand etwas dagegen sagen. So muss die Gerichte eben entscheiden, ob das schon als Schutz durchgeht.

  14. Re: Darum geht es doch überhaupt nicht

    Autor: SoniX 18.05.16 - 18:33

    Sorry, wollte dir nicht ans Bein pissen. :-)

  15. Re: Darum geht es doch überhaupt nicht

    Autor: stan__lemur 18.05.16 - 18:47

    Tuxgamer12 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    >
    > Wenn ich eine zugangsgeschützte Seite besuche, kommt eben eine
    > Fehlermeldung - da ist nichts kriminell. Kriminell ist höchstens, zu
    > versuchen den Zugangsschutz zu umgehen. Und problematisch ist im Falle
    > Adblock nur zu versuchen, den Adblock-Blocker zu umgehen.

    Problematisch ist daran, wie der Adblock-Blocker umgesetzt wurde: Bild liefert den Content in jedem Fall, egal ob mit oder ohne Adblock und/oder aktiviertem Javascript. Erst dann wird geprüft, ob die Bedingungen für die Anzeige erfüllt sind oder ein Overlay drüber gelegt wird. Das sind aber Aktionen auf _meinem_ Gerät - und hart an der Grenze zu Malware. Wirklich geschützt oder gar verschlüsselt ist da nichts. Eine Vorschaltseite (nicht sichtbar) mit Prüfung und automatischer Weiterleitung oder verschlüsselter Content, der per JS entschlüsselt wird, würde den Bahauptungen von bild.de entsprechen
    >
    > Erster Satz: Ja. Danach wirds falsch. Wenn du verhinderst, dass Javascript
    > ausgeführt wird, siehst du einen schwarzen Kasten, der dich auffordert
    > Javascript zu aktivieren - und fertig.

    Mit dem Debugger im Browser testweise den <noscript>-Knoten löschen lässt den schwarzen Kasten verschwinden. Und nein, ich habe kein schlechtes Gewissen dabei, meinen Rechner nutzloses Javascript nicht ausführen zu lassen.
    >
    > Bild.de ist nun hinter einer Paywall. Man zahlt nur nicht mit Geld, sondern
    > damit, dass man Werbung anschaut. Und so etwas ist das gute Recht von
    > Bild.

    Daten, die auf _meinem_ Rechner sind, vor _mir_ zu verstecken, ist das Geschäft von Ransomware. Das heißt, das wäre deiner Meinung nach legal?

  16. Re: Darum geht es doch überhaupt nicht

    Autor: Tuxgamer12 18.05.16 - 19:43

    Dass die Umsetzung von Bild.de absolut lächerlich ist, habe ich ja bereits geschrieben. Aber das ist mir ziemlich egal. Deshalb geht es hier trotzdem nicht um Urheberrechtsverletzung durch Adblocking. Und ich wollte nichts anderes, als darauf hinweisen, dass das eigentliche Thema: "Bilds Adblocking-Schutz" ist.

  17. Re: Darum geht es doch überhaupt nicht

    Autor: Smile 18.05.16 - 20:07

    Sollte Springer damit durch kommen, dann gute Nacht für das Internet in Deutschland.
    Es würde bedeuten das JavaScript Code nicht blockiert und ausgeführt werden MUSS. Also ein Zwang. Damit könnte jeder Viren und Trojaner Hersteller dich sogar verklagen wenn du seinen Code nicht ausführst.

    Des Weiteren will Springer darauf hinaus, das dass blocken von Content aus Drittanbieterquellen verboten werden soll, sprich die Werbung bei denen muss geladen und dargestellt werden.
    Sollte dies durch kommen, ist man gezwungen Viren, Trojaner, Adware und und und zu laden und auszuführen sobald diese auf einer Webseite eingebunden sind.
    Im harten Fall wäre man sogar gezwungen das komplette Internet zu laden und auszuführen wenn die Seiten z.b per IFrame oder Script verbunden wären. Einfache Seite, die sich selbst als iFrame hat, reicht um deinen Browser lahm zu legen. Und kannst nichts dagegen machen, du bist gezwungen die Seite zuende zu laden. Sobald dein Browser dies unterbricht, kannst du abgemahnt werden. Ein Fest für Abmahnanwälte.

    Der sogante "Schutz" den Springer hier meint zu haben, ist in meinen Augen definitiv keiner. Der Content wird ausgeliefert an den Client und damit frei zugänglich ob ich teile davon blockiere oder zulasse, ist aktuell meine Entscheidung!. Ein Art Paywall ist es DEFINITIV nicht! Der Content wäre sonst ohne Login nicht erreichbar.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 18.05.16 20:12 durch Smile.

  18. Re: Darum geht es doch überhaupt nicht

    Autor: stan__lemur 18.05.16 - 20:23

    Tuxgamer12 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und ich wollte nichts
    > anderes, als darauf hinweisen, dass das eigentliche Thema: "Bilds
    > Adblocking-Schutz" ist.
    Und meine Meinung dazu ist, dass Bild mit ihrer "Umsetzung" zu sehr in die Privatsphäre des Users eingreift.

  19. Re: Darum geht es doch überhaupt nicht

    Autor: lear 18.05.16 - 21:17

    Tuxgamer12 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wechselgänger schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------

    > > der Bevölkerung kriminalisiert. Weil dann ja jeder, der einen Adblocker
    > > verwendet um eine Seite mit Adblocker-Blocker zu sehen, das Gesetz
    > bricht.
    >
    > Der Logik kann ich nicht ganz folgen.

    Die meisten Adblocker bieten zumindest Listen an, die Adblockblockblockblocker blocken.
    Zumindest bei einigen sind die sogar in der Standardauswahl. Das Problem ist, daß BLÖDs adblockmöchtegernblocker durch die regelmäßige Standardfunktionen von Adblockern (wahlfreies clientseitiges Umschreiben des DOM-Trees) aussgehelbelt wird.
    mEn. beißt sich die Katze hier in den Schwanz: es gäbe DOM Elemente, deren Manipulation erlaubt wäre und andere, bei denen das nicht der Fall ist (welche welche sind, kannst Du per Fax bei Springer erfragen)
    Damit wäre clientseitiges Umschreiben des DOM-Trees (und damit Adblocker) nur mit Zustimmung des Seitenbetreibers legal (und damit Adblocker illegal, weil anzunehmen ist, daß niemand möchte, daß die Werbung ausgeblendet wird)

    Das aber entlarvt Springers Adblockblocker auch als Augenwischerei - anstatt das Filtern des Adblockblockers zu verbieten, könnte man direkt das Filtern der Werbung verbieten. Die Werbung schützte sich selber, da die die Wirksamkeit der technischen Maßnahme allein in Springers (auch noch verdecktem) Verbot sie zu Umgehen begründet ist ("böses DOM-Element"), was so direkt und technisch gleichwertig auf die Werbeelemente anwendbar wäre.

    Ich stelle nicht Springers Anspruch auf eine wie auch immer geartete Paywall in Abrede, aber so geht das keinesfalls, weil dem Nutzer die konkrete Auswertung und Interpretation des html und ECMA codes vorgeschrieben werden soll (mit zertifiziertem Browser ...) - ob Springer das im Einzelfall durchsetzen würde, ist dabei völlig unerheblich. Der massive Rechtseingriff wird nicht durch die Gnade Springers (oder von sonstwem) geheilt.

  20. Re: Darum geht es doch überhaupt nicht

    Autor: My1 19.05.16 - 13:28

    warum nicht einfach anstelle den DOM-tree umschreiben sagen "du lädst nicht" (ähnlich wie man skype werbung mit den IE einstellungen blockt) und dann noch n schönes "display:none" drüber, würde das blockiert werden?

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