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Und wer muss nun genau gehen?

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  1. Und wer muss nun genau gehen?

    Autor: Atrocity 10.07.14 - 16:04

    Da man bei Geheimdiensten eh nie so genau weiß wer nun für was zuständig ist... schicken die USA nun vermutlich den Putzman nach Hause.

    Was immer noch fehlt ist ein einbestellen des Botschafters damit sich die USA mal erklären können.

    Und dann Wirtschaftliche Konsequenzen. Aber ne, lieber so ne Aktion die keine normaler Bürger nachvollziehen kann. Man kann behaupten das man was getan hätte und trotzdem alles weiterlaufen lassen wie bisher. Super.

  2. Re: Und wer muss nun genau gehen?

    Autor: Eve666 10.07.14 - 16:21

    Steht doch alles im Text... ein US-Geheimdienstvertreter muss gehen. Wahrscheinlich also jemand der eh zurück in die USA wollte. Man schlachtet das jetzt nur aus, um sich später nicht vorwerfen lassen zu müssen man hätte ja nichts getan.

    Sofortiger Stopp jeglicher Verhandlungen über Freihandelsabkommen. Das wäre ein Signal. Ausweisen von einzelnen Leuten betrachte ich als Spielerei. Brot und Spiele für das Volk ... "The show must go on!"

  3. Re: Und wer muss nun genau gehen?

    Autor: Lord Gamma 10.07.14 - 16:25

    Niemand muss gehen. Der Geheimdienstfassadenmann wurde lediglich gebeten, zu gehen und nicht ausgewiesen.

  4. Re: Und wer muss nun genau gehen?

    Autor: peter.kleibert 10.07.14 - 16:33

    >Niemand muss gehen. Der Geheimdienstfassadenmann wurde lediglich gebeten, zu
    >gehen und nicht ausgewiesen.

    Zudem passt das ganz gut für die Vertuscher der GroKo. Damit deckt man den wahrscheinlich einzigen in Deutschland befindlichen Mann, der Wissen über das gesamte Ausmass der NSA-Spionage hatte. Das ist kein Druckmittel, sondern ein Schutzmittel.

    Das ist eben dieser Mann, den man mal mittels "Waterboarding" mal anständig demokratisieren sollte, anstatt diesen in Sicherheit zu schaffen.

  5. Re: Und wer muss nun genau gehen?

    Autor: zrn 10.07.14 - 16:35

    http://de.wikipedia.org/wiki/John_B._Emerson

  6. Re: Und wer muss nun genau gehen?

    Autor: SelfEsteem 10.07.14 - 16:37

    Atrocity schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und dann Wirtschaftliche Konsequenzen. Aber ne, lieber so ne Aktion die
    > keine normaler Bürger nachvollziehen kann. Man kann behaupten das man was
    > getan hätte und trotzdem alles weiterlaufen lassen wie bisher. Super.

    Der Normalbuerger kann ueberhaupt garnichts nachvollziehen und tendiert immer und ueberall und Fakel und Mistgabel.

    Sieh dir rein die deutsche Geheimdienst-Situation an. Keiner hat Kontrolle ueber VS und BND. Vom MAD hoert man so wenig, dass es da wohl noch uebler aussehen duerfte.
    Selbst das BKA, das noch nicht mal ein Geheimdienst ist, dreht voellig hohl.

    Nun uebertrag das mal.
    Bist du als Deutscher ein (fuege hier boshafte Bezeichnung deiner Wahl ein), weil ein ausser Kontrolle geratener deutscher Geheimdienst quasi amok laeuft?
    Nein, bist du nicht.

    Das hier ist kein Krieg der Nationen - da koennen "die Amerikaner" genauso wenig was dafuer wie "die Deutschen" oder "die Mesopotamier".
    Ich denke auch nicht, dass es ein Krieg der Regierungen sein sollte, weil die wohl auf beiden Seiten ohnmaechtig sein duerften. Ueber die US-Regierung weiss man es schlicht nicht, aber die Deutsche Regierung hat keinerlei Kontrolle mehr ueber die Dienste - das hat sich unlaengst gezeigt.
    Ich moechte meinen, dass es bei anderen Regierungen aehnlich aussieht.

    Wirtschaftliche Sanktionen sind da voellig banane, da du damit genau die falschen triffst. Und brauchen wir noch nicht darueber reden, dass man sich mit wirtschaftlichen Sanktionen auch immer ins eigene Fleisch schneidet.


    Ich wuerde mir wuenschen, dass man in Deutschland geordnet und der Reihe nach zuerst die eigenen Dienste in aller Tiefe untersucht - erst dann kann man ueberhaupt Anfangen darueber nachzudenken, wer einen wie von aussen ausspioniert oder ausgehorcht hat.

    Fuer die Bevoelkerung ist es _imho_ schlimmer, vom eigenen Staat ausgehorcht zu werden.

    Und wenn ich mal in aller Ehrlichkeit eines schreiben duerfte: Ich habe garkeine so grossen Bauchschmerzen damit zu sehen, dass Staaten / Dienste anderen Regierungen auf die Finger schauen.
    Im Idealfall sollte eine Regierung so weit offen agieren, dass Spionage voellige Zeitverschwendung ist, weil alles bei Spiegel, Golem und der eigenen Webseite nachlesbar sein sollte.

    Mit irgendwelchen geheimen Gremien, die dann ausspioniert werden, fuehrt die deutsche Regierung das Problem doch irgendwie selbst fort.

  7. Re: Und wer muss nun genau gehen?

    Autor: Mingfu 10.07.14 - 16:43

    Es wurde doch nicht der Botschafter zur Ausreise aufgefordert. Es gibt unter ihm ausreichend Botschaftsräte als Bereichsleiter - eventuell hat es einen von denen erwischt, der inoffiziell für Geheimdienste zuständig ist. Vielleicht gibt es aber auch noch weitere, die nicht auf der Liste genannt sind. Die Bundesregierung wird schon wissen, wer in der US-Botschaft für Geheimdienste zuständig ist - auch wenn sie es der Bevölkerung leider nicht verraten will.

  8. Re: Und wer muss nun genau gehen?

    Autor: Mingfu 10.07.14 - 16:56

    SelfEsteem schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich denke auch nicht, dass es ein Krieg der Regierungen sein sollte, weil
    > die wohl auf beiden Seiten ohnmaechtig sein duerften. Ueber die
    > US-Regierung weiss man es schlicht nicht, aber die Deutsche Regierung hat
    > keinerlei Kontrolle mehr ueber die Dienste - das hat sich unlaengst
    > gezeigt.

    Nein, so leicht kann man die Regierungen nicht aus ihrer Verantwortung entlassen. Geheimdienste sind klassische Gremien der Exekutive. Damit trägt die jeweilige Regierung die volle Verantwortung für deren Tun. Wenn sich Geheimdienste verselbstständigen und einen Staat im Staate führen, dann ist das ein Versäumnis der Regierung. Das kann man nicht entschuldigen. Wenn die Regierung die Kontrolle über die Geheimdienste verloren hat, muss sie denen im Extremfall halt den Geldhahn abdrehen. Dann ist von allein Ruhe. Aber sie gewähren zu lassen, ohne dass man weiß, was eigentlich abläuft und was das Ziel ist, ihnen gar weitere Rechte und finanziellen Mittel zuzuweisen, das ist Regierungsversagen.

    > Im Idealfall sollte eine Regierung so weit offen agieren, dass Spionage
    > voellige Zeitverschwendung ist, weil alles bei Spiegel, Golem und der
    > eigenen Webseite nachlesbar sein sollte.

    In allen Details geht das nicht. An gewisse Informationen, die eventuell auch für Regierungshandeln wichtig sein können (insbesondere im Bereich der Außen- und Sicherheitspolitik) kommt man nur heran, wenn man den Quellen Diskretion zusichern kann und keinerlei Informationen publik werden, die Rückschlüsse auf die Quelle zulassen. Das sollte man natürlich auf das notwendige Minimum beschränken, auch um die Geheimdienst dort straff an der kurzen Leine führen zu können.

  9. Re: Und wer muss nun genau gehen?

    Autor: SelfEsteem 10.07.14 - 17:23

    Mingfu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Aber sie gewähren zu lassen, ohne dass man weiß, was eigentlich abläuft und
    > was das Ziel ist, ihnen gar weitere Rechte und finanziellen Mittel
    > zuzuweisen, das ist Regierungsversagen.

    Bin da voll bei dir - es ist Regierungsversagen.
    Das macht aber weder die deutsche noch die amerikanische Regierung zu einem diabolischen Uebel. In keiner der beiden Regierungen sitzt der Teufel persoenlich und zieht die strippen.

    Ich will garnichts schoen reden, mir geht es lediglich tierisch auf den Geist, wenn wegen irre-laufender Geheimdienste ganze Nationen zum ultimativen Boesen nach biblischem Masstab erklaert werden.


    > In allen Details geht das nicht. An gewisse Informationen, die eventuell
    > auch für Regierungshandeln wichtig sein können (insbesondere im Bereich der
    > Außen- und Sicherheitspolitik) kommt man nur heran, wenn man den Quellen
    > Diskretion zusichern kann und keinerlei Informationen publik werden, die
    > Rückschlüsse auf die Quelle zulassen. Das sollte man natürlich auf das
    > notwendige Minimum beschränken, auch um die Geheimdienst dort straff an der
    > kurzen Leine führen zu können.

    Ich weiss, ich kenne die Realitaet (naja ... sagen wir mal ... ich bilde mir ein, eine Vorstellung zu haben - wirklich kennen will ich das alles garnicht), aber ... sie ist nun mal nicht der Idealfall.
    Ich sagte ja ... "Idealfall". Waere doch mal ganz schoen zu sehen, wenn wir uns zumindest langsam auf ein Ideal zubewegen wuerden ;)

  10. Re: Und wer muss nun genau gehen?

    Autor: SelfEsteem 10.07.14 - 17:34

    peter.kleibert schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das ist eben dieser Mann, den man mal mittels "Waterboarding" mal anständig
    > demokratisieren sollte, anstatt diesen in Sicherheit zu schaffen.

    Wirklich? Du willst einen Menschen foltern?

    Vorhin schrieb ich noch, dass der Mob immer und ueberall sofort zu Fackel und Mistgabel tendiert ...

  11. Re: Und wer muss nun genau gehen?

    Autor: Lagaz 10.07.14 - 17:44

    Und das wäre? Eine "One World? Ich wäre sofort dafür. Länder und Grenzen sind längst hinfällig. Ich will mir nicht von irgendeiner Regierung vorschreiben lassen, wo ich wohnen darf und wo nicht. Der Planet gehört allen Lebewesen gleichermaßen bzw. können wir froh sein, auf ihm zu leben.

    Es sollte eine einzige - demokratisch gewählte! - globale Regierung geben.

    Zur Folge hätte es allerdings, dass das Geld in allen Gebieten gleich viel an Wert hätte, es nur noch eine einzige Wirtschaft gäbe und wahrscheinlich alles im Chaos endet (man könnte keine Länder mehr unterdrücken und ausbeuten). Schade eigentlich, dass der Mensch es sich selbst so unnötig schwer macht.

    Es ist längst an der Zeit, dass ein Wandel eintritt. Der Mensch verfügt mittlerweile über genügend Wissen, ist gebildet, kennt die Geschichte, ist sehr intelligent ( wenn er nicht gerade RTL schaut :-P )... daraus sollte sich eigentlich selbstverständlich ergeben, dass der Mensch keine Kriege mehr führen möchte / sollte, keine Territorien mehr einzunehmen oder annektieren braucht (aktuell Krim) und sonstiges Gedöns.

    Hätten unsere Ur-Vorfahren gewusst, dass sich alles so entwickelt, hätten sie wahrscheinlich freiwillig Selbstmord begangen.

    Man könnte meinen, der Mensch sei lernfähig. Warum nutzt er sein Potential nicht, sondern versteift sich auf eine bestimmte Sache, die dazu führt, uns allesamt früher oder später auszulöschen? Mir ist es ein Rätsel.

    Jetzt kommen sicherlich wieder die Grenzverteidiger mit ihrem "Dann kommen die Ausländer aber alle hierher"... wen stört das? Es gibt dann keine Ausländer mehr. Wandern wir doch einfach weiter... Irgendwohin, wo es uns gefällt. In Europa funktioniert das heutzutage schon (sofern man Geld hat)... will man aber in die USA, China, Russland, Südafrika, oder sonst wohin, sieht es wieder ganz anders aus.

    Der Großteil meiner Familie konnte früher noch bedenkenlos in die USA und nach Australien auswandern. Sie wollten dorthin, also gingen sie. Und ich? Ich kann nicht... es sei denn, ich möchte dort in Armut unter einer Brücke leben, weil ich über keine besonderen beruflichen Kenntnisse verfüge, die genau für den amerikanischen Arbeitsmarkt von Interesse wären... oder für den chinesischen, oder den russischen, oder den mexikanischen... ich kann nicht einfach dorthin und arbeiten, weil die eigenen Bürger Priorität haben... ist das fair? Ich denke nicht!



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 10.07.14 17:51 durch Lagaz.

  12. Re: Und wer muss nun genau gehen?

    Autor: peter.kleibert 10.07.14 - 17:58

    >Wirklich? Du willst einen Menschen foltern?

    Das passiert leider tagtäglich, nur erwischt es immer die Falschen. Nichts für ungut, aber was nützt uns diese moralische Erhabenheit, wenn sich absolut nichts an dem verkorksten System ändert? Das ist doch alles Bullshit.

    Geschweige denn macht sich tatsächlich jeder Politiker und jeder Beamte, der bei diesem abgekarteten Spiel bewusst mitmacht eines grossen Verbrechens schuldig. Ich lasse mir das legitime Strafmass für alle diese Leute offen (Mit Ausnahme der Todesstrafe).

    >Vorhin schrieb ich noch, dass der Mob immer und ueberall sofort zu Fackel und
    >Mistgabel tendiert ...
    Das ist eben das, was die Eliten fürchten. Jedes andere achsoo hochintellektuelle Instrument, wird von dieser Regierung ignoriert, oder wegschwadroniert. Das einzige, was dieses System stoppen kann, ist tatsächlich dieser wütende Mob.

    Edit: ein paar Apassungen gemacht.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 10.07.14 18:06 durch peter.kleibert.

  13. Re: Und wer muss nun genau gehen?

    Autor: SelfEsteem 10.07.14 - 18:12

    peter.kleibert schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > >Wirklich? Du willst einen Menschen foltern?
    >
    > Das passiert leider tagtäglich, nur erwischt es immer die Falschen. Nichts
    > für ungut, aber was nützt uns diese moralische Erhabenheit, wenn sich
    > absolut nichts an dem verkorksten System ändert? Das ist doch alles
    > Bullshit.
    >
    > Geschweige denn macht sich tatsächlich jeder Politiker und jeder Beamte,
    > der bei diesem abgekarteten Spiel bewusst mitmacht eines grossen
    > Verbrechens schuldig. Ich lasse mir das legitime Strafmass für alle diese
    > Leute offen (Mit Ausnahme der Todesstrafe).

    Man kann lange herumphilosphieren oder einen kurzen Blick in die gesamte menschliche Vergangenheit werfen um zu erkennen, dass Gewalt zu nichts ausser noch mehr Gewalt fuehrt.


    > >Vorhin schrieb ich noch, dass der Mob immer und ueberall sofort zu Fackel
    > und
    > >Mistgabel tendiert ...
    > Das ist eben das, was die Eliten fürchten. Jedes andere achsoo
    > hochintellektuelle Instrument, wird von dieser Regierung ignoriert, oder
    > wegschwadroniert. Das einzige, was dieses System stoppen kann, ist
    > tatsächlich dieser wütende Mob.

    Oh ja ... stimmt ... Gewalt ist mal wieder die einzige Loesung.
    Dass man in einem demokratischen System (und wir brauchen hier nicht in einer Diskussion ueber den Grad der Qualitaet an Demokratie verstricken) auch eine Stimme hat, die man sinnvoll nutzen und damit mal etwas anderes als die aktuelle Schrott-Regierung waehlen kann, ignorieren wir mal voellig.

    Heeey ... klaaar ... warum sollte man sich auch mit Politik beschaeftigen, Bundestagsdebatten lauschen und Nachrichten lesen um darauf aufbauend seine Stimme bei der naechsten Wahl sinnvoll zu nutzen, wenn man auch einfach hin und wieder mal mit den Heugabeln durch die Strassen rennend marodieren kann.

    Sorry, du schreibst doch voelligen Stuss. Was du beschreibst ist nie eine Loesung irgendeines Problems, sondern schafft nur noch mehr Probleme.

  14. Re: Und wer muss nun genau gehen?

    Autor: peter.kleibert 10.07.14 - 18:23

    >Und das wäre? Eine "One World? Ich wäre sofort dafür.
    Bei allem Respekt aber deine Argumentation kann ich nicht ernst nehmen.

    >Es sollte eine einzige - demokratisch gewählte! - globale Regierung geben.
    Toll, wenn eine Regierung gewählt ist, die bloss wenige Prozent der Weltbevölkerung hinter sich vereinigen kann. Genau das ist auch das Problem an der EU: Demokratische Regierungen sind nur ausreichend legitimiert, wenn sich innerhalb der Bevölkerung ein gewisser Konsens bilden lässt. Steigt jedoch die Bevölkerungsanzahl, steigt dadurch auch die Meinungsvielfalt, Vielfalt der Kulturkreise und Wertevorstellungen, etc.
    Dementsprechend ist eine demokratische Weltregierung absoluter Nonsens.

    Die Menschheit ist nicht Geschaffen um Zentral regiert zu werden. Und die Vergangenheit hat gezeigt: Mächtige Posten ziehen den Abschaum unserer Gesellschaft an, wie Speck die Maden. Das verschlimmert die aktuelle Situation des Korruptionssumpfes nur noch mehr.

    >Jetzt kommen sicherlich wieder die Grenzverteidiger mit ihrem "Dann kommen die
    >Ausländer aber alle hierher"... wen stört das?
    Nein darum gehts nicht. Du hast dir jetzt bloss das trivialste Gegenargument ausgesucht, um die Idee positiv darzustellen.

  15. der kurier...

    Autor: Rulf 10.07.14 - 18:26

    ...weil der direkt mit den geklauten dokumenten kontakt hatte und sowieso gerade in urlaub fahren wollte...

  16. Re: Und wer muss nun genau gehen?

    Autor: peter.kleibert 10.07.14 - 18:41

    >Man kann lange herumphilosphieren oder einen kurzen Blick in die gesamte
    >menschliche Vergangenheit werfen um zu erkennen, dass Gewalt zu nichts ausser
    >noch mehr Gewalt fuehrt.
    Darf ich dich daran erinnern, das viele Revolutionen, die heute geschichtlich positiv beurteilt werden, gewaltsam geführt wurden. Eigentlich wurde bis auf wenige Ausnahme jede Staatsrevolution gewaltsam geführt.

    Vielleicht sollte man dich auf den Boden der Realität holen: Solange es Menschen auf der Erde gibt, gibt es auch Gewalt.

    Und nein, ich rufe nicht zu Gewalt auf, ich rufe bloss zu einer verhältnismässigen Justiz auf. Ich wünsche dem Mann keine Folter, vielmehr gehört dieser Mann für Jahrzehnte ins Gefängnis. Meine Aussage ist eine Ironische Bemerkung, um aufzuzeigen, mit welch niederträchtigen Mitteln unsere Partnerregierungen/Demokratoren handeln.

    Aber naja, der Ironiedetektor scheint mal wieder kaputt zu sein.


    >Sorry, du schreibst doch voelligen Stuss. Was du beschreibst ist nie eine Loesung
    >irgendeines Problems, sondern schafft nur noch mehr Probleme.
    Deine Methode (a la "immer schön anständig, und ja nie etwas ernsthaft fordern"), hat uns ja weit gebracht. Ich habe bereits mehrfach aus gutem Grunde gesagt: Das System wird sich niemals ändern, solange die Grundpfeiler der Regierung so gelegt sind. Und die Mächtigen werden niemals ihre Macht mit friedlichen Mitteln abgeben, dafür haben sie schlichtweg zu viel Geld und Einfluss. Einzig der wütende Mob kann die Situation grundlegend ändern.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 10.07.14 18:43 durch peter.kleibert.

  17. Re: Und wer muss nun genau gehen?

    Autor: Lagaz 10.07.14 - 18:52

    Dann erkläre mir, wie die chinesische Regierung dazu in der Lage ist, bereits über 1 Milliarde Menschen unter Kontrolle zu halten?

    Es ist möglich. Wenn weltweit nur eine gemeinsame Wirtschaft existiert, wird auch kein anderer Grund und Boden mehr für irgendjemanden attraktiver oder unattraktiver erscheinen.

    Alles direkt wieder zu "verhitlern", finde ich etwas fragwürdig. Warum sollte die Mehrheit der Menschen sich für einen bösartigen Diktator entscheiden? Weil die paar Nazis, machtbesessenen Russen, streitlustigen Israelis und Palästinenser, etc. eine gestörte Wahrnehmung haben? Dann werden die Unruhestifter eben inhaftiert und das Problem ist beseitigt.

    Ich bin mir sehr sicher, dass die Mehrheit nicht hinter der Ausrottung irgendwelcher "Minderheiten" (Genoziden) steht oder dies bei klarem Verstand befürworten würde.

    Auch bestünde immer noch die Möglichkeit, diese Regierung zu stürzen. Aber das macht ja heute keiner mehr. Die Bezahlung scheint zu attraktiv zu sein, sich lieber in die Miliz einzuschreiben und seine missratenen Machthaber zu schützen, anstatt das "Volk" zu stützen.

    Wenn man direkt so negativ motiviert an alles herangeht, kann es ja niemals besser werden.

    Unsere Ur-Vorfahren sind bestimmt auch damals in Afrika durch die Steppe gewandert und haben mit Stöckchen Linien in den Sand gezogen, um ihr Territorium abzustecken... Wer dann rein wollte, hat direkt mit der frischen Dinokeule eins auf die Mütze bekommen...



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 10.07.14 18:56 durch Lagaz.

  18. Re: Und wer muss nun genau gehen?

    Autor: peter.kleibert 10.07.14 - 19:55

    >Dann erkläre mir, wie die chinesische Regierung dazu in der Lage ist, bereits über 1
    >Milliarde Menschen unter Kontrolle zu halten?
    Mit Desinformation und Unterdrückung. Und eben dort sind Westlichen Nationen immer mehr auch am mit mischen.


    >Es ist möglich. Wenn weltweit nur eine gemeinsame Wirtschaft existiert, wird auch
    >kein anderer Grund und Boden mehr für irgendjemanden attraktiver oder
    >unattraktiver erscheinen.
    Ich will dir nicht zu nahe treten, aber diese Aussage ist derart offensichtlich falsch.

    Du musst mir mal gut erklären, wieso die Reduzierung zu einer weltweiten Wirtschaft zu einer Gleichwertigkeit der Ländereien führen soll.
    Ländereien, welche zum Beispiel am Meer sind, oder besonders fruchtbar sind, werden immer wertvoller sein als Brachland.

    >Alles direkt wieder zu "verhitlern", finde ich etwas fragwürdig.
    Hö? Wie kommst du auf das? Scheint mir eher, als ob du die Diskussion geziehlt abschiessen willst, weils in eine Richtung geht, die dir unangenehm ist.

    >Warum sollte die Mehrheit der Menschen sich für einen bösartigen Diktator
    >entscheiden?
    Ja natürlich hast du recht. Wir haben ja auch keine Probleme, bei uns ist ja eine demokratisch gewählte Regierung. Jetzt bin ich aber verwirrt: Wieso diskutieren wir, darüber, wenn doch alles so Toll ist mit unserer gewählten Regierung?

    >Ich bin mir sehr sicher, dass die Mehrheit nicht hinter der Ausrottung
    >irgendwelcher "Minderheiten" (Genoziden) steht oder dies bei klarem Verstand
    >befürworten würde.
    Das ist ne ganz billige Masche, die Diskussion auf ein Thema zu führen, wo ein klarer Konsens herrscht, aber die Fragwürdigen Punkte auszulassen.

    >Auch bestünde immer noch die Möglichkeit, diese Regierung zu stürzen. Aber das
    >macht ja heute keiner mehr. Die Bezahlung scheint zu attraktiv zu sein, sich lieber in
    >die Miliz einzuschreiben und seine missratenen Machthaber zu schützen, anstatt
    >das "Volk" zu stützen.
    Ich könnte es nicht besser umschreiben, wieso eine Riesendemokratie, kein Stück besser ist.

    >Wenn man direkt so negativ motiviert an alles herangeht, kann es ja niemals besser
    >werden.
    Argumentation ad hominem kann man getrost ignorieren.

    >Unsere Ur-Vorfahren sind bestimmt auch damals in Afrika durch die Steppe
    >gewandert und haben mit Stöckchen Linien in den Sand gezogen, um ihr Territorium
    >abzustecken... Wer dann rein wollte, hat direkt mit der frischen Dinokeule eins auf
    >die Mütze bekommen...
    Du widerlegst dich ja selbst mit deinen Argumenten. Natürlich beanspruchten viele unserer Vorfahren ein Gebiet. Mit zwei grossen Unterschieden:
    1.Das Beanspruchte Land muss nicht fix an einem bestimmten Punkt sein, d. h. es gab sehr wohl Völker ihr beanspruchtes Land wechseln. Aber wo sich ein Volk, oder ein Stamm befindet, wurde immer erwartet, dass sich nicht einfach ein anderer Stamm am selben Ort domestiziert.
    2. Gibt es in den Urzeiten kaum persönlichen Besitz, vielmehr beansprucht eine Gruppe oder ein Stamm gewissen Besitz.

    Eine weltweite Regierung verschlimmert nur die Situation. Sei es, weil sich zu viel Macht konzentriert. Ich halte das für eine abstruse Idee.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 10.07.14 20:01 durch peter.kleibert.

  19. Re: Und wer muss nun genau gehen?

    Autor: Lagaz 10.07.14 - 20:20

    Es war auf den finanziellen Nutzen eines Territoriums bezogen, so wie er derzeit durch die vorhandenen Nationen gegeben ist. Niemand wird mehr wandern, weil er in der dortigen Gesellschaft höhere Gehälter bekommt, weil es das dann eben nicht mehr gibt. Einzig aus den Gründen, weil es dort schöner ist, die Nachfrage nach seinem gelernten Beruf höher ist, oder er sich vielleicht in irgendeinem naturbezogenen Bereich selbständig machen möchte.

    Ich will weder eine Diskussion abschießen, noch bin ich mit unserer Regierung zufrieden. Wie du siehst, möchte ich Länder an sich abschaffen. Es hat für mich keinen Nutzen, über eine Reichs-Regierung zu diskutieren, wenn die gewünschten Gegebenheiten nicht vorhanden sind. Auch habe ich DIESE Regierung nicht gewählt.

    Meine Aussagen als "billige Masche" zu bezeichnen, halte ich für unsachlich. Wie du selbst merkst, haben wir unterschiedliche Interessen und verfolgen unterschiedliche Ziele. Wieso willst du mir deine Meinung aufzwingen, indem du all meine Aussagen als grundsätzlich falsch abstempelst? Das mache ich ja auch nicht. Ich versuche wenigstens mich produktiv zu äußern und unterbreite Verbesserungsvorschläge. Diese müssen für dich (oder alle anderen) nicht zu 100% "richtig" und nachvollziehbar sein. Es ist das gleiche, als würden wir über politische Parteien und deren Ziele diskutieren. Wir werden auf keinen gemeinsamen Nenner kommen.

    Natürlich gab es in der Vergangenheit schon ein Stammesverhalten und Ausgrenzung. Aber aus welchen Gründen ist das entstanden? Aufgrund von Meinungsverschiedenheiten, würde ich ganz stark annehmen. Weil der Mensch nicht in der Lage ist, sich einig zu werden. Er will KEINE Kompromisse (siehe naher Osten, Ukraine, etc.), er WILL etwas für sich und nur für sich ganz allein. Wenn das jeder so machen würde, hätten wir über 7 Milliarden kleine Nationen. Es gibt Menschen, die behaupten sogar, in ihren eigenen vier Wänden ihre eigenen Gesetze durchsetzen zu dürfen. Da fängt es doch schon an.

    Aber mir soll es egal sein. Das Leben dauert - Dank Nahrungsmittelvergiftung, Pharmazie und Umweltverschmutzung - ohnehin nicht sonderlich lange an. In ein paar Jahren haben wir es alle hinter uns und dann sollen sich die nächsten Generationen weiter die Köpfe einschlagen.

  20. Re: Und wer muss nun genau gehen?

    Autor: peter.kleibert 10.07.14 - 21:36

    In einem Punkt sind wird uns bestimmt einig: Die Gesellschaft die du zeichnest, die ist wünschenswert.
    Ich bezweifle aber, dass sie realistisch ist. Ich sehe es ähnlich, wie mit dem Kommunismus: In der Theorie eine schöne Vorstellung, in der Praxis ist es wegen menschlicher Verhaltensweisen nicht umsetzbar.

    >In ein paar Jahren haben wir es alle hinter uns und dann sollen sich die nächsten
    >Generationen weiter die Köpfe einschlagen.
    Auch da gebe ich dir recht. Nur sehe ich das als Alternativlos an. Der Mensch ist nicht geschaffen, um friedlich nebeneinander zu Leben. Der einzige gangbare Versuch ist es die Konflikte klein zu halten. Und je kleiner die Nationen desto kleiner die Konflikte (sei es aufgrund der geringeren Militärischen Stärke von Kleinstaaten, hin zu kleineren territoriale Forderungen, hin zu einer kleineren Distanz zwischen Kriegstreiber und Kriegsopfer und somit zu einer höheren Hemmschwelle).

    Nein, ich sehe tatsächlich kein realistisches Szenario mit einem einzelnen Weltstaat. Aber jeder kann seine Meinung haben. Und ich danke dir für die ernste Diskussion. So kann man sich gegenseitig seine Meinung und Argumente bereichern.

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