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Vorratsdatenspeicherung okay, Grenzkontrollen schlichtweg bösartig

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  1. Vorratsdatenspeicherung okay, Grenzkontrollen schlichtweg bösartig

    Autor: AlphaStatus 15.11.15 - 12:56

    Ist das die Standardmeinung in der Bevölkerung? Spoiler: Eins von beiden ist absolut unwirksam.

    Das ist doch nicht verhältnismäßig, liegt es daran, dass sich ein Großteil der Bevölkerung nicht einmal greifbar machen kann, was eine VDS überhaupt ist? Immerhin gibt es so viele Email-Ausdrucker in Deutschland, da wundert mich garnix mehr.

    Wie es der Artikel bereits angesprochen hat, in Frankreich hat die Speicherung nichts geholfen.

  2. Re: Vorratsdatenspeicherung okay, Grenzkontrollen schlichtweg bösartig

    Autor: Mingfu 15.11.15 - 14:35

    AlphaStatus schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ist das die Standardmeinung in der Bevölkerung? Spoiler: Eins von beiden
    > ist absolut unwirksam.

    Besserer Spoiler: Beides ist nicht wirksam gegen Terroristen.

    Bei den vorherigen Terroranschlägen in diesem Jahr in Frankreich handelte es sich um Täter, die seit langem in Frankreich lebten, teilweise dort geboren waren und die französische Staatsbürgerschaft besaßen. Gegen Täter, die sich im Land radikalisieren, helfen aber Grenzkontrollen nicht.

    Und auch bei den jetzigen Anschlägen waren auf jeden Fall wieder Franzosen beteiligt. Andere Täter sollen zwar in den Flüchtlingsströmen eingereist sein, aber das sieht weniger nach Notwendigkeit als viel mehr nach einer bewussten Provokation aus, wie man auch bei Spiegel-Online nachlesen kann. Denn ein Terrorist, der sich ganz bewusst auf der Route registrieren lässt (es wäre wohl leicht umgehbar, wenn man darauf aus wäre) und zudem den dafür verwendeten gefälschten Pass extra bei seinem Anschlag dabei hat, der will, dass ein ganz bestimmtes Bild entsteht. Darauf sollte man nicht hereinfallen!

  3. Re: Vorratsdatenspeicherung okay, Grenzkontrollen schlichtweg bösartig

    Autor: AlphaStatus 15.11.15 - 16:06

    Der Typ der zwei Tage vor dem Anschlag mehrere Maschinenpistolen und Sprengstoff mit dem Auto nach Paris schmuggeln wollte und von der bayrische Polizei gestoppt würde, widerspricht dir vielleicht.

    Dass Terroristen über Flüchtlingsrouten kommen ist wahrscheinlich, es ist zu befürchten dass Flüchtlinge von Terroristen ermordet werden die ihnen ähnlich sehen. Dann nehmen Sie den Pass an sich und haben eine neue Identität. Verhindern kann man es allerdings nicht.

    Da ein Menschenleben den Terroristen nichts bedeutet ist klar, die Methode günstiger als 700$ für einen gefälschten Pass.

  4. Re: Vorratsdatenspeicherung okay, Grenzkontrollen schlichtweg bösartig

    Autor: Mingfu 15.11.15 - 16:57

    AlphaStatus schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der Typ der zwei Tage vor dem Anschlag mehrere Maschinenpistolen und
    > Sprengstoff mit dem Auto nach Paris schmuggeln wollte und von der bayrische
    > Polizei gestoppt würde, widerspricht dir vielleicht.

    Das ist nun gerade der Beleg für die völlige Wirkungslosigkeit von Grenzkontrollen.

    1. Obwohl er an dieser Stelle offensichtlich aus Richtung Österreich eingereist sein muss und an der Grenze Grenzkontrollen stattfanden, fiel er dort gar nicht auf. Entweder er konnte sie umgehen oder sie taugen nichts.

    2. Wenn man jetzt sagt, dass die Grenzkontrollen dann eben zu lasch sind, so muss man feststellen, dass bereits diese schwache Form der Grenzkontrollen zu unvertretbaren Staus führt, die kein Dauerzustand sein können. Demzufolge ist eine Verschärfung nicht sinnvoll möglich.

    3. Die aktuellen Anschläge hat es definitiv schon einmal nicht verhindert.

    > Dass Terroristen über Flüchtlingsrouten kommen ist wahrscheinlich

    Warum? Außer dass Terroristen bewusst versuchen, Flüchtlinge zu diskreditieren, indem sie sich unter sie mischen, gibt es gar keinen Grund dafür. Der Großteil der IS-Kämpfer in Syrien sind keine Syrer, sondern Ausländer - oftmals mit Staatsbürgerschaft auch von westlichen Ländern. Die können sich ganz regulär bewegen (und mindestens einer der Terroristen hatte ja französische Staatsbürgerschaft, war in Syrien und konnte anschließend wieder regulär in Frankreich einreisen und dort sein Leben über ein Jahr weiterführen, ohne dass sich jemand daran störte). Die Aufmerksamkeit auf die Flüchtlingsströme zu lenken, ist gerade beabsichtigt durch die Terroristen - und es gibt offenbar in Deutschland eine ganze Menge Leute, bei denen dieser primitive Trick sogar funktioniert.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 15.11.15 16:59 durch Mingfu.

  5. Re: Vorratsdatenspeicherung okay, Grenzkontrollen schlichtweg bösartig

    Autor: kelzinc 15.11.15 - 16:58

    AlphaStatus schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der Typ der zwei Tage vor dem Anschlag mehrere Maschinenpistolen und
    > Sprengstoff mit dem Auto nach Paris schmuggeln wollte und von der bayrische
    > Polizei gestoppt würde, widerspricht dir vielleicht.
    >
    > Dass Terroristen über Flüchtlingsrouten kommen ist wahrscheinlich, es ist
    > zu befürchten dass Flüchtlinge von Terroristen ermordet werden die ihnen
    > ähnlich sehen. Dann nehmen Sie den Pass an sich und haben eine neue
    > Identität. Verhindern kann man es allerdings nicht.
    >
    > Da ein Menschenleben den Terroristen nichts bedeutet ist klar, die Methode
    > günstiger als 700$ für einen gefälschten Pass.

    Die brauchen nicht mal einen Pass die gehen nach Deutschland denken sich einen Namen aus so wie 90% aller FLüchtlinge schon hat man ein neues Leben.

    Hir darf jeder einreisen egal wer er ist oder was er gemacht hat weil nichts kontrolliert wird und gleichzeitig kann er alles was er jemals getan hat egal ob Terrorismus oder "nur" hohe Schulden hinter sich lassen wünchte es würde außer Deutschland noch ein Land geben das sowas macht dan wäre ich auch ein Flüchtling.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 15.11.15 17:00 durch kelzinc.

  6. Re: Vorratsdatenspeicherung okay, Grenzkontrollen schlichtweg bösartig

    Autor: Moe479 15.11.15 - 19:41

    willst du kontrollstempel fürs über die straße gehen einführen? 4000km grenze mit mauern, mienen und selbstschussanlagen austatten?

    Neulich im Umland:

    F: "Was macht ihr mit dem Zaun, der ist Baufällig!?!"
    A: "Pfeiler neu mauern, und die Eisenelemente galvanisieren lassen, habe aber gerade kein Geld dafür."
    F: "Warum dann nicht darauf verzichten?"
    A: "Ne, dann kommen die Syrer ausm nächsten Flüchtlingsheim aufs Grundstück. Am liebsten würde ich ihn höher ziehen und Spitzen drann machen!"
    F: "Schon nen Syrer hier gesehen?"
    A: "Nein [aber es muss ja nicht soweit kommen]."

    freiheit bedeutet ebend weder ein- noch aus-gesperrt zu sein, im kleinem wie im großen, als ... mensch des letzten jahrtausends begreift man das nicht und sucht immer nach der nächsten grenze und pflegt seine gedanklichen gitterstäbe.



    3 mal bearbeitet, zuletzt am 16.11.15 00:08 durch gs (Golem.de).

  7. Re: Vorratsdatenspeicherung okay, Grenzkontrollen schlichtweg bösartig

    Autor: violator 16.11.15 - 11:10

    Mingfu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Bei den vorherigen Terroranschlägen in diesem Jahr in Frankreich handelte
    > es sich um Täter, die seit langem in Frankreich lebten, teilweise dort
    > geboren waren und die französische Staatsbürgerschaft besaßen. Gegen Täter,
    > die sich im Land radikalisieren, helfen aber Grenzkontrollen nicht.

    Stimmt, aber sie helfen evtl. gegen Täter, die NICHT in dem Land leben.

  8. Re: Vorratsdatenspeicherung okay, Grenzkontrollen schlichtweg bösartig

    Autor: gadthrawn 16.11.15 - 12:48

    AlphaStatus schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dass Terroristen über Flüchtlingsrouten kommen ist wahrscheinlich, es ist
    > zu befürchten dass Flüchtlinge von Terroristen ermordet werden die ihnen
    > ähnlich sehen. Dann nehmen Sie den Pass an sich und haben eine neue
    > Identität.

    Zu aufwändig. Viele Syrer kommen ohne Papiere. Eien Art Sprachtest entscheidet...

  9. Re: Vorratsdatenspeicherung okay, Grenzkontrollen schlichtweg bösartig

    Autor: der_wahre_hannes 16.11.15 - 13:05

    kelzinc schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > es würde außer Deutschland noch ein Land geben das sowas macht dan wäre ich
    > auch ein Flüchtling.

    Find ich auch schade. Mit so Leuten wie dir lebe ich nämlich nur äußerst ungern im gleichen Land.

  10. Re: Vorratsdatenspeicherung okay, Grenzkontrollen schlichtweg bösartig

    Autor: Muhaha 16.11.15 - 14:22

    violator schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Stimmt, aber sie helfen evtl. gegen Täter, die NICHT in dem Land leben.

    Sie helfen bestimmt gegen Ausserirdische, die sich unter die Flüchtlinge schmuggeln.

    Täter, die NICHT in dem Land leben, lassen sich mit qualitativ hochwertigen Fälschungen ausstatten (oder nehmen Originale und passen sich dem Original an), oder, oder ...

    Mehr und schärfere Grenzkontrollen sind nichts weiter als eine beliebte Kontrollillusion, die man dann aus dem Hut zieht, wenn man eine hysterisch gewordene Öffentlichkeit beruhigen will oder sich mit polemischem Dummfug ins Rampenlicht drängeln möchte, wie das gewisse CSU-Politiker gerne tun, wohlwissend, dass sie gerade polemischen Dummfug von sich geben.

  11. Re: Vorratsdatenspeicherung okay, Grenzkontrollen schlichtweg bösartig

    Autor: teenriot* 16.11.15 - 14:37

    Na dann sabbel nicht und mach es wie die Flüchtlinge,
    wenn du das glaubst was du schreibst.

  12. Re: Vorratsdatenspeicherung okay, Grenzkontrollen schlichtweg bösartig

    Autor: teenriot* 16.11.15 - 14:41

    Daten haben geholfen Anschläge zu verhindern und bei Anschläge, die nicht verhindert wurden, der anschließende Ermittlung. Deswegen muss man VDS nicht gut finden, aber diese Fakten lassen sich nicht leugnen. Nur weil es keine 100%-Verhinderungsquote gibt heißt es nicht das es per nicht nützlich sein kann.

  13. Re: Vorratsdatenspeicherung okay, Grenzkontrollen schlichtweg bösartig

    Autor: Muhaha 16.11.15 - 15:10

    teenriot* schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Daten haben geholfen Anschläge zu verhindern und bei Anschläge, die nicht
    > verhindert wurden, der anschließende Ermittlung.

    Nope. Haben sie eben nicht.

    > Deswegen muss man VDS
    > nicht gut finden, aber diese Fakten lassen sich nicht leugnen.

    Gegenfakt: Alle Anschläge in Frankreich seit Beginn einer umfassenderen und strikteren VDS als es sogar kontrollwütige deutsche Behörden je gefordert haben. Deine angeblichen Fakten sind nichts weiter als Propagandamärchen. Deine angeblichen Fakten werden auch jedes Mal NICHT genannt, wenn die üblichen Verdächtigen in der Politik wiederholt die VDS fordern. Weil es keine Fakten gibt, die einen Zusammenhang zwischen VDS und Anschlagsprävention, bzw. besseren Aufklärung herstellen können.

    Die VDS ist nichts weiter als ein Lügenmärchen.

    > Nur weil es
    > keine 100%-Verhinderungsquote gibt heißt es nicht das es per nicht nützlich
    > sein kann.

    Es IST ABER ERWIESERMASSEN NICHT NÜTZLICH!!

    Aber gut, quake Deinen Unfug gerne weiterhin hier raus. Ist ja ein freies Land :)

  14. Re: Vorratsdatenspeicherung okay, Grenzkontrollen schlichtweg bösartig

    Autor: teenriot* 16.11.15 - 15:29

    Deinen Gegenfakt habe ich nicht verstanden, Halbsatz vergessen?

    Ich werde mich jetzt gar nicht groß auf eine Diskussion einlassen. Aber frage dich doch mal selbst was in den letzten 48 Stunden geschehen ist. Mittäter, Helfer, Drahtzieher vielleicht sogar Täter selbst die auf freiem Fuß sind. Ist es nicht dein Bedürfnis alles zu nutzen was möglich ist um diese zu ermitteln? Und wie wäre es wenn du in verantwortlicher Position wärst? Ich behaupte 90% der strikten VDS-Verweigerer lehnen diese nur so lange vehement ab wie eine Gefahrenlage unkonkret und abstrakt ist. Und dieser Zustand lässt sich leicht mutwillig im Kopf erzeugen, selbst jetzt. Aber was wäre wenn ihr Franzose, Pariser, Angehöriger eines Opfer wärt oder Opfer des nächsten Anschlages durch nicht gefasste Involvierte?

  15. Re: Vorratsdatenspeicherung okay, Grenzkontrollen schlichtweg bösartig

    Autor: Muhaha 16.11.15 - 15:40

    teenriot* schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Deinen Gegenfakt habe ich nicht verstanden, Halbsatz vergessen?

    Nö. Alles da.

    > Ich werde mich jetzt gar nicht groß auf eine Diskussion einlassen.

    Ich weiß. Weil Du keine Fakten hast, die Deine These, die VDS sei nützlich zur Verhinderung oder Aufklärung von Terror, unterstützen.

    > Aber
    > frage dich doch mal selbst was in den letzten 48 Stunden geschehen ist.
    > Mittäter, Helfer, Drahtzieher vielleicht sogar Täter selbst die auf freiem
    > Fuß sind. Ist es nicht dein Bedürfnis alles zu nutzen was möglich ist um
    > diese zu ermitteln?

    Ich erwarte von den Behörden, dass sie nutzen, was in solchen Fällen tatsächlich hilft. Und die VDS hilft erwiesenermaßen in solchen Fällen nicht. Die VDS erleichtert, salopp gesagt, maximal nur das Aufspüren von Filesharern und Leuten, die auf Facebook ihre Ex-Beziehungspartner stalken.

    > Und wie wäre es wenn du in verantwortlicher Position
    > wärst? Ich behaupte 90% der strikten VDS-Verweigerer lehnen diese nur so
    > lange vehement ab wie eine Gefahrenlage unkonkret und abstrakt ist. Und
    > dieser Zustand lässt sich leicht mutwillig im Kopf erzeugen, selbst jetzt.
    > Aber was wäre wenn ihr Franzose, Pariser, Angehöriger eines Opfer wärt oder
    > Opfer des nächsten Anschlages durch nicht gefasste Involvierte?

    Du argumentierst rein emotional, ohne Fakten, nur nach Gefühlslage. Du redest Dir die VDS schön, weil es Dir ein Gefühl der Sicherheit vermittelt, ohne dass tatsächlich einm nachweisbarer Nutzen vorhanden ist.

  16. Re: Vorratsdatenspeicherung okay, Grenzkontrollen schlichtweg bösartig

    Autor: teenriot* 16.11.15 - 15:55

    Kannst du einfach mal aufhören mit Schlamm zu werfen?
    Offensichtlich hast du keine Argumente und argumentierst rein nach Gefühlslage.

    Willst du mir ernsthaft erzählen das es dich nicht interessiert welcher Täter mit wem in jüngsten der Vergangenheit vor dem Anschlag in Kontakt stand, wer geholfen hat, wer organisiert hat, wer Material beschafft hat? Natürlich sind Verbindungsdaten dabei sehr hilfreich, das lässt sich nicht abstreiten.

    Willst du mir erzählen das du an dem Abend, an dem die Anschläge stattfinden, dich nicht gefragt hast was vielleicht noch unmittelbar passieren wird? Hast du wirklich kein Interesse an einer schnellen Aufklärung, an einer Verhinderung einer fortgesetzen Serie? Ich glaube es dir nicht.

    Und ein pauschales "VDS bringt nix" ist genauso substanzlos wie du mir es vorwirfst.

    Etwas weniger Dogmatismus wäre angebracht. Man bekommt das Gefühl als das es nur VDS gäbe oder nicht. Nur Schwarz und weiß. Es gibt aber viele Abstufungen. Ich für meinen Teil bin für die VDS wenn Sie den Grundrechten nicht widerspricht und dagegen wenn sie dem widerspricht. Es ist nun mal eine Frage der Abwägung der Grundrechte. Ja auch VDS ist auf der einen Seite Sinne der Grundrechte, nämlich z.B. der Recht auf Unversehrtheit, umgesetzt durch schützende Staatsgewalten.

    Wer sich beim Abwägen von Grundrechten 100% selbstsicher gibt, macht sich meiner Meinung nach verdächtig die Sache nicht wirklich von beiden Seiten abgewogen zu haben.

  17. Re: Vorratsdatenspeicherung okay, Grenzkontrollen schlichtweg bösartig

    Autor: violator 16.11.15 - 16:14

    teenriot* schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich für meinen Teil bin für die VDS wenn Sie den Grundrechten
    > nicht widerspricht und dagegen wenn sie dem widerspricht.

    Sie widerspricht aber eben den Grundrechten, weil 100% der Menschen überwacht werden, in der Hoffnung, dass man dann irgendwas damit machen kann, falls mal EINER davon was böses tut. Und bisher ist kein einziger Terroranschlag durch die VDS verhindert worden, weder hier, noch in Frankreich, noch in den USA. Sogar beim Bostonbomer war die Sachlage nicht wirklich klar, obwohl man ja alles von dem Typen analysieren konnte.

  18. Re: Vorratsdatenspeicherung okay, Grenzkontrollen schlichtweg bösartig

    Autor: Muhaha 16.11.15 - 16:19

    teenriot* schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Kannst du einfach mal aufhören mit Schlamm zu werfen?

    Wenn für Dich "Schlamm werfen" mein etwas weniger höflich gemeinter Hinweis ist, dass Du auf einer von keinerlei Fakten getrübten Basis aus argumentierst, dann ist das nicht mein Problem.

    > Offensichtlich hast du keine Argumente und argumentierst rein nach
    > Gefühlslage.

    Lass doch einfach Deine billige Rabulistik. Hiermit beende ich die Diskussion mit Dir, weil Du, wie bereits weniger höflich gesagt, KEINE Fakten hast und Dir nur Unfug aus der Nase ziehst.

    Ich überlasse Dir hiermit gerne das letzte Wort. Einen schönen Montag abend wünsche ich Dir natürlich noch, weil ich ja kein Problem mit Dir als Mensch, sondern nur mit Deinen Aussagen hier in der Diskussion habe :)

  19. Re: Vorratsdatenspeicherung okay, Grenzkontrollen schlichtweg bösartig

    Autor: ap (Golem.de) 16.11.15 - 16:31

    Bevor es dann doch weiter geht und weiter abrutscht, wird der Thread geschlossen.

    --
    Andy Prahl
    (Golem.de)

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