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Da hatte ich bisher eine andere Vorstellung davon

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  1. Da hatte ich bisher eine andere Vorstellung davon

    Autor: Icestorm 19.06.17 - 14:08

    Zwei Quanten werden verschränkt und getrennt. Eines bleibt auf der Erde, das andere geht mit auf die Reise. Jede Beeinflussung des Einen zeigt sich am Anderen.

  2. Re: Da hatte ich bisher eine andere Vorstellung davon

    Autor: Frank Wunderlich-Pfeiffer 19.06.17 - 15:09

    Ja, das war auch genau die Vorstellung, die man bis 1982 hatte. Bis jemand darauf hingewiesen hat, dass damit überlichtschnelle Kommunikation möglich wäre.
    https://rd.springer.com/article/10.1007%2FBF00729622

    Danach haben sich das die Wissenschaftler nochmal etwas genauer angeschaut und festgestellt, dass es da ein paar mathematisch-physikalische Feinheiten gibt, die das verhindern.

    Frank Wunderlich-Pfeiffer - als freier Journalist bei Golem.de unterwegs - Raumfahrt Podcast http://countdown-podcast.de/

  3. Re: Da hatte ich bisher eine andere Vorstellung davon

    Autor: Duke83 19.06.17 - 19:00

    DAS habe ich auch nie verstanden. Es hieß immer Quanten zeigen sich egal wo, immer im gleichen Zustand.. Was natürlich nicht möglich ist. Und das interessiert mich wirklich brennend, wie sich dies noch bis 2000 halten konnte. Zu der Zeit habe ich noch Artikel gelesen wo es so erklärt wurde.

  4. Re: Da hatte ich bisher eine andere Vorstellung davon

    Autor: Keksmonster226 20.06.17 - 07:17

    Ich dachte es noch bis gerade eben..

  5. Re: Da hatte ich bisher eine andere Vorstellung davon

    Autor: pythoneer 20.06.17 - 10:12

    Frank Wunderlich-Pfeiffer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ja, das war auch genau die Vorstellung, die man bis 1982 hatte. Bis jemand
    > darauf hingewiesen hat, dass damit überlichtschnelle Kommunikation möglich
    > wäre.
    > rd.springer.com
    >
    > Danach haben sich das die Wissenschaftler nochmal etwas genauer angeschaut
    > und festgestellt, dass es da ein paar mathematisch-physikalische Feinheiten
    > gibt, die das verhindern.

    Ist das wirklich so? Ich meine das war doch schon die Fundamentalkritik von Einstein Podolsky und Rosen um ca. 1935. Damals hatte man zwar keine Lösung des Problems aber man war sich ja schon des Konfliktes der nicht Lokalität bewusst und das entweder Einsteins SRT falsch oder oder die Quantentheorie nach EPR unvollständig ist. Einstein hat dann ja versucht das aufzulösen unter anderem mit der Annahme von verborgenen Variablen was John Stewart Bell auflösen und widerlegen konnte. Ich bin mir aber nicht bewusst, dass man bis 1982 die Annahme hatte, dass Einsteins SRT falsch ist und man dann erst bemerkt hat, dass überlichtschnelle Kommunikation gar nicht möglich ist?

  6. Re: Da hatte ich bisher eine andere Vorstellung davon

    Autor: dopemanone 20.06.17 - 16:03

    pythoneer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Frank Wunderlich-Pfeiffer schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ja, das war auch genau die Vorstellung, die man bis 1982 hatte. Bis
    > jemand
    > > darauf hingewiesen hat, dass damit überlichtschnelle Kommunikation
    > möglich
    > > wäre.
    > > rd.springer.com
    > >
    > > Danach haben sich das die Wissenschaftler nochmal etwas genauer
    > angeschaut
    > > und festgestellt, dass es da ein paar mathematisch-physikalische
    > Feinheiten
    > > gibt, die das verhindern.
    >
    > Ist das wirklich so? Ich meine das war doch schon die Fundamentalkritik von
    > Einstein Podolsky und Rosen um ca. 1935. Damals hatte man zwar keine Lösung
    > des Problems aber man war sich ja schon des Konfliktes der nicht Lokalität
    > bewusst und das entweder Einsteins SRT falsch oder oder die Quantentheorie
    > nach EPR unvollständig ist. Einstein hat dann ja versucht das aufzulösen
    > unter anderem mit der Annahme von verborgenen Variablen was John Stewart
    > Bell auflösen und widerlegen konnte. Ich bin mir aber nicht bewusst, dass
    > man bis 1982 die Annahme hatte, dass Einsteins SRT falsch ist und man dann
    > erst bemerkt hat, dass überlichtschnelle Kommunikation gar nicht möglich
    > ist?

    ich habe es bisher auch immer so verstanden, dass die verschränkten quanten zur selben zeit ihren zustand ändern, egal wie weit sie voneinander entfernt sind. zur informationsübertragung lasse sich das aber nicht nutzen und man muss auf "klassische" informationsübertragung zur ermittlung der zustände zurückgreifen womit keine information überlichtschnell übertragen wird...

    aber ich finde es auch sehr schwer überhaupt artikel dazu zu verstehen als interessierter laie... also wenn jemand "einfach" geschriebene artikel kennt (so einfach es diese materie halt zulässt), gerne her damit ;)

    Hier noch ein Auszug aus:
    [de.wikipedia.org]

    Informationsübertragung

    Wenn auch nicht buchstabengetreu, so gehorcht die Verschränkung doch dem Geist der Relativitätstheorie. Zwar können verschränkte Systeme auch über große räumliche Entfernung miteinander wechselwirken, dabei kann aber keine Information übertragen werden, sodass die Kausalität nicht verletzt ist. Dafür gibt es folgende Gründe:

    Quantenmechanische Messungen sind probabilistisch, d. h. nicht streng kausal.
    Das No-Cloning-Theorem verbietet die statistische Überprüfung verschränkter Quantenzustände.
    Das No-Communication-Theorem besagt, dass Messungen an einem quantenmechanischen Teilsystem nicht benutzt werden können, um Informationen zu einem anderen Teilsystem zu übertragen.

    Zwar ist Informationsübertragung durch Verschränkung allein nicht möglich, wohl aber mit mehreren verschränkten Zuständen zusammen mit einem klassischen Informationskanal (Quantenteleportation). Trotz des Namens können wegen des klassischen Informationskanals keine Informationen schneller als das Licht übertragen werden.

  7. Re: Da hatte ich bisher eine andere Vorstellung davon

    Autor: Kein Kostverächter 21.06.17 - 15:03

    Die Vorstellung mit der Beinflussung ist falsch. Wenn man die Teilchen verschränkt, ist ihr Zustand nicht bekannt, z.B. der Spin (up oder down). Die Wahrscheinlichkeit, dass die Teilchen einen bestimmten Spin haben ist exakt 50% und es gibt keine Möglichkeit, den Zustand zu erfahren, ohne eine Messung durchzuführen. Bis zur Messung sind beide Teilchen in der Superposition, haben also quasi beide Zustände gleichzeitig (wie z.B. das Ass im Black Jack, dass zwei Werte hat, bis es gelegt wird und dann den Wert annimmt, der die Summe näher an die 21 bringt).
    Die Verschränkung der Teilchen zeigt sich dann, dass, wenn Alice ihr Teilchen misst und z.B. den Spin "up" misst, ab diesem Zeitpunkt Bobs Teilchen auch auf denselben Spin festgelegt ist, also auch die Superposition von Bobs Teilchen aufgelöst ist. Alice kennt damit auch den Zustand von Bobs Teilchen.
    Ohne zu messen kann Bob aber trotzdem nicht erfahren, welchen Spin sein Teilchen hat, außer Alice teilt ihm das Ergebnis ihrer Messung mit, was aber maximal mit Lichtgeschwindigkeit möglich ist. Wichtig ist, dass der Zustand der verschränkten Teilchen vorher nicht bekannt sein kann. Das macht eine überlichtschnelle Kommunikation unmöglich. Wäre das Klonen eines Teilchens möglich, dann könnte man überlichtschnell kommunizieren, aber die Ergebnisse der Untersuchung von 1982 zeigen, dass dieses Klonen zum Glück unmöglich ist. Denn eine überlichtschnelle Kommunikation würde uns in arge Bedrängnis bringen, was Ursache und Wirkung und die Stabilität unseres Raum-Zeit-Kontinuums angeht.

    Bis die Tage,

    KK

    ----------------------------------------------------------
    Mach dir deine eigenen Götter, und unterlasse es, dich mit einer schnöden Religion zu beflecken.
    (Epikur, griech. Phil., 341-270 v.Chr.)
    ----------------------------------------------------------
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  8. Re: Da hatte ich bisher eine andere Vorstellung davon

    Autor: dopemanone 21.06.17 - 15:22

    Kein Kostverächter schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Vorstellung mit der Beinflussung ist falsch. Wenn man die Teilchen
    > verschränkt, ist ihr Zustand nicht bekannt, z.B. der Spin (up oder down).

    ok

    > Die Wahrscheinlichkeit, dass die Teilchen einen bestimmten Spin haben ist
    > exakt 50% und es gibt keine Möglichkeit, den Zustand zu erfahren, ohne eine
    > Messung durchzuführen. Bis zur Messung sind beide Teilchen in der
    > Superposition, haben also quasi beide Zustände gleichzeitig (wie z.B. das
    > Ass im Black Jack, dass zwei Werte hat, bis es gelegt wird und dann den
    > Wert annimmt, der die Summe näher an die 21 bringt).

    oder schrödingers oft ausgegrabene katze in der kiste.

    > Die Verschränkung der Teilchen zeigt sich dann, dass, wenn Alice ihr
    > Teilchen misst und z.B. den Spin "up" misst, ab diesem Zeitpunkt Bobs
    > Teilchen auch auf denselben Spin festgelegt ist, also auch die
    > Superposition von Bobs Teilchen aufgelöst ist. Alice kennt damit auch den
    > Zustand von Bobs Teilchen.

    wenn A und B aber X-tausend km voneinander entfernt sind und sich absprechen zu bestimmten zeitpunkten, also zu selben zeit, messungen vorzunehmen, würden beide IMMER das selbe ergebnis messen, oder?

    > Ohne zu messen kann Bob aber trotzdem nicht erfahren, welchen Spin sein
    > Teilchen hat, außer Alice teilt ihm das Ergebnis ihrer Messung mit, was
    > aber maximal mit Lichtgeschwindigkeit möglich ist.

    ok, das verstehe ich. aber sie könnten messungen beliebig vieler verschränkter teilchenpaare in einer logdatei mit zeitstempel festhalten und man könnte im nachhinein feststellen, dass der zustand der beiden verschränkten teilchen zum exakt selben zeitpunkt immer der selbe war. die entfernung müsste natürlich auch hier groß genug sein um auszuschließen, dass die messung des einen teilchens das andere mit lichtgeschwindigkeit beeinflussen könnte.

    > Wichtig ist, dass der
    > Zustand der verschränkten Teilchen vorher nicht bekannt sein kann. Das
    > macht eine überlichtschnelle Kommunikation unmöglich. Wäre das Klonen eines
    > Teilchens möglich, dann könnte man überlichtschnell kommunizieren, aber die
    > Ergebnisse der Untersuchung von 1982 zeigen, dass dieses Klonen zum Glück
    > unmöglich ist. Denn eine überlichtschnelle Kommunikation würde uns in arge
    > Bedrängnis bringen, was Ursache und Wirkung und die Stabilität unseres
    > Raum-Zeit-Kontinuums angeht.

    ok, das verstehe ich.

    also bleibt es aber dabei, wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, dass sich keine infomation schneller als lichtgeschwindigkeit trans-/teleportieren lässt. aber zwei verschränkte teilchen beeinflussen sich über eine beliebige entfernung hinweg augenblicklich?

  9. Re: Da hatte ich bisher eine andere Vorstellung davon

    Autor: gfa-g 13.01.18 - 16:35

    > Die Verschränkung der Teilchen zeigt sich dann, dass, wenn Alice ihr
    > Teilchen misst und z.B. den Spin "up" misst, ab diesem Zeitpunkt Bobs
    > Teilchen auch auf denselben Spin festgelegt ist, also auch die
    > Superposition von Bobs Teilchen aufgelöst ist. Alice kennt damit auch den
    > Zustand von Bobs Teilchen.
    Stimmt so nicht. Wenn zwei Teilchen verschränkt sind, nimmt das eine Teilchen nicht genau den Zustand des anderen an, sondern einen entsprechenden. Es kann auch sein dass Alice' Teilchen up ist aber Bobs Teilchen down. Wenn sich das Teilchen von Alice zu down ändert würde es bei Bob zu up werden.
    Die Zustände ändern sich also instantan und entsprechend, aber sie sind nicht unbedingt gleich. Daher weiß Alice den Zustand von Bobs Teilchen *nicht* .



    3 mal bearbeitet, zuletzt am 13.01.18 16:42 durch gfa-g.

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