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Der Schutz von Kindern vor Missbrauch

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  1. Der Schutz von Kindern vor Missbrauch

    Autor: Termuellinator 17.05.22 - 11:19

    Solche Aussagen sind ja immer schoen und gut, es muss ja leider erstmal betonen, dass der Schutz der Kinder wichtig ist. Die perfide Taktik halt, um jeden Kritiker im Zweifel erstmal als Pedo hinzustellen.
    Aber solche "Ja der Schutz der Kinder ist wichtig, aber..."-Aussagen gehen von der voellig irrigen Annahme aus, dass dieser orwellsche Albtraum auch nur ein Kind vor Missbrauch schuetzen wuerde.

    Selbst wenn wir es nicht mit einem solch katastrophalen Eingriff in die Privatsphaere zu tun haetten: Noch VOR der Beurteilung der Verhaeltnismaesigkeit muss erstmal eine Beurteilung erfolgen, ob eine Massnahme ueberhaupt dazu GEEIGNET ist, das Ziel zu erreichen - und ob das bei der Chatkontrolle der Fall ist, daran bestehen unter allen Experten massive Zweifel.

  2. Re: Der Schutz von Kindern vor Missbrauch

    Autor: Hotohori 17.05.22 - 11:31

    +1

    Hier scheint bei einigen Leuten das Gehirn auszusetzen sobald sie lesen, dass es eine Maßnahme gegen Kindesmissbrauch ist und man sagt sofort "Ja! gut! her damit!" und dazu gesellt sich dann Unwissen was dieser Vorschlag am Ende ganz genau bedeutet und was für Auswirkungen es hat.

  3. Re: Der Schutz von Kindern vor Missbrauch

    Autor: twothe 17.05.22 - 11:34

    Naja geeignet ist sie auf jeden Fall: wenn man die Kommunikation aller Bürger offen legt, dann findet man auch die kriminellen. Ob sie verhältnismäßig ist, das ist die entscheidende Frage.

    Und da sehe ich nicht wie es in irgend einer Weise gerechtfertigt sein soll, dass Millionen unbescholtener Bürger anlasslos durchleuchtet werden dürfen, um einen kriminellen unter ihnen zu finden. So hat ja auch der EUGH geurteilt.

    Die andere entscheidende Frage die man sich stellen muss ist, sollten angeblich demokratische Politiker die Grundrechte dermaßen offensichtlich unterwandern nicht eigentlich sofort entlassen werden?

  4. Re: Der Schutz von Kindern vor Missbrauch

    Autor: zonk 17.05.22 - 11:36

    twothe schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Naja geeignet ist sie auf jeden Fall: wenn man die Kommunikation aller
    > Bürger offen legt, dann findet man auch die kriminellen.

    Irrige Annahme, denn die finden sicher einen Weg.

  5. Re: Der Schutz von Kindern vor Missbrauch

    Autor: JE 17.05.22 - 11:37

    twothe schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Naja geeignet ist sie auf jeden Fall: wenn man die Kommunikation aller
    > Bürger offen legt, dann findet man auch die kriminellen.

    Selbst das würde ich bezweifeln. Darknet, Downloadseiten oder Datenträger wird es ja weiterhin geben.

  6. Re: Der Schutz von Kindern vor Missbrauch

    Autor: Hotohori 17.05.22 - 11:40

    twothe schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Naja geeignet ist sie auf jeden Fall: wenn man die Kommunikation aller
    > Bürger offen legt, dann findet man auch die kriminellen. Ob sie
    > verhältnismäßig ist, das ist die entscheidende Frage.

    Nö, tut man nicht, weil die Kriminellen nicht so blöd sind und sich alternative Kommunikationswege suchen und diese sich somit weiter in die Schatten zurück ziehen, was der Ermittlung gar nicht hilft, weil diese massiv erschwert würde. Dazu kommt, dass man die schiere Menge an Meldungen, die dann eingehen, überhaupt erst mal abarbeiten können muss. Da wurde bereits gesagt, dass die Ermittler völlig überlastet wären und es sie eher behindern würde.

    > Und da sehe ich nicht wie es in irgend einer Weise gerechtfertigt sein
    > soll, dass Millionen unbescholtener Bürger anlasslos durchleuchtet werden
    > dürfen, um einen kriminellen unter ihnen zu finden. So hat ja auch der EUGH
    > geurteilt.

    Ja, das kommt definitiv mit dazu. Kindesmissbrauch ist schlimm, keine Frage, aber am Ende reden wir hier trotzdem nur von einem geringen Prozentsatz der Menschen und dafür dann den riesigen Rest unter Generalverdacht stellen? Das ist nicht nur nicht verhältnismäßig, überhaupt auf die Idee zu kommen ist Geisteskrank.

    > Die andere entscheidende Frage die man sich stellen muss ist, sollten
    > angeblich demokratische Politiker die Grundrechte dermaßen offensichtlich
    > unterwandern nicht eigentlich sofort entlassen werden?

    Es wäre in der Tat schön, wenn es hier irgend etwas gäbe und Politiker keine absolute Narrenfreiheit genießen würden. Vor allem täte es mal gut Politiker dazu zu zwingen sich richtig und all umfassend informieren zu lassen, bevor sie so einen Vorschlag zusammen tragen.

  7. Re: Der Schutz von Kindern vor Missbrauch

    Autor: unbuntu 17.05.22 - 12:06

    Hotohori schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > +1
    >
    > Hier scheint bei einigen Leuten das Gehirn auszusetzen sobald sie lesen,
    > dass es eine Maßnahme gegen Kindesmissbrauch ist und man sagt sofort "Ja!
    > gut! her damit!" und dazu gesellt sich dann Unwissen was dieser Vorschlag
    > am Ende ganz genau bedeutet und was für Auswirkungen es hat.

    Eher dass keiner gerne Kritik übt, weil man dann sonst ja für die Pedos ist, wenn man Maßnahmen gegen Pädos kritisiert.

    Linux ist das beste Betriebssystem, das ich jemals gesehen habe.
    - Albert Einstein

  8. Re: Der Schutz von Kindern vor Missbrauch

    Autor: Sea 17.05.22 - 12:10

    Der Witz ist ja, das die entsprechenden Täter diese Chats momentan nutzen weil sie davon ausgehen können das die Behörden nicht so einfach mitlesen können.
    Da es ja bekannt ist ab wann das nicht mehr der Fall sein wird, werden sie dann halt auf alternativen ausweichen. Man wird hier also massenhaft unschuldige überwachen und bestenfalls ein paar verblödete "kleine Fische" erwischen.
    Die organisierten Banden, die damit tatsächlich Geld verdienen und das eigentliche Leid auslösen, werden weiterhin im verborgenen agieren.

    Und alle Beteiligten wissen das. Es ist also recht offensichtlich warum man das ganze wirklich macht und das die Kinder den Verantwortlichen herzlich egal sind.
    Wäre sowas diesen Personen wirklich ernst, würde sich mal einer um den Dunstkreis von Epstein kümmern. Aber da ist bis heute nicht ein einziger abgeführt worden...

  9. Re: Der Schutz von Kindern vor Missbrauch

    Autor: Sharra 17.05.22 - 12:11

    Gehen wir doch den ultimativen Schritt. Jeder der potentiell Kinder missbrauchen könnte, wird präventiv inhaftiert. Also jeder mit Zugang zu Kindern. Ohne Ausnahmen. Da wir allerdings irgendwo anfangen müssen, würde ich vorschlagen bei den Politikern zu beginnen, die sowieso alles für den Kampf für die Kinder als gerechtfertigt ansehen, ohne die Existenz von Kollateralschäden überhaupt in Betracht zu ziehen.

  10. Re: Der Schutz von Kindern vor Missbrauch

    Autor: Termuellinator 17.05.22 - 12:16

    Genau das ist ja das perfide an der Taktik, Kindesmissbrauch als Strohmannargument fuer so einen Vorstoss zu instrumentalisieren. Noch mehr als beim Terror oder bei Raubmordkopierern muessen sich in der Oeffentlichkeit stehende Personen erstmal rechtfertigen und beteuern, dass sie ja auch fuer Kinderschutz sind, bevor auch nur ein Wort zu irgend einer fundierten Kritik gesagt werden kann - bis dahin haben dann sicher viele auch schon die Grenzen ihrer Aufmerksamkeitsspanne erreicht...

  11. Re: Der Schutz von Kindern vor Missbrauch

    Autor: gan 17.05.22 - 12:42

    Sea schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der Witz ist ja, das die entsprechenden Täter diese Chats momentan nutzen
    > weil sie davon ausgehen können das die Behörden nicht so einfach mitlesen
    > können.

    Bei Grooming mag das der Fall sein. Beim Austausch von Kinderpornografie habe ich so meine Zweifel. Damit will ich nicht sagen, dass über entsprechende Messenger keine Kinderpornos verschickt werden, ich bin vom Gegenteil überzeugt. Aber die Sender und Empfänger dürften in der Regel selbst Kinder und Jugendliche sein, die sich keine Gedanken um die Gesetzeslage machen. Das sind aber dann im Normalfall keine Pädophilen, sondern nur Personen, die an gleichaltrigen interessiert sind.
    Bei pädophilen Kinderpornokonsumenten glaube ich dagegen nicht, dass da Messenger eine große Rolle spielen. Ein gewaltiges Hindernis dürfte schon sein, überhaupt Gleichgesinnte zu finden ohne aufzufliegen. Über einschlägige Foren oder ähnliches z.B. im Darknet ist so etwas sicher viel einfacher zu realisieren. Aber wenn schon eine entsprechende Platform benötigt wird, um Gleichgesinnte zu finden, warum sollte diese dann nicht auch für den Austausch genutzt werden, sondern Messenger?

  12. Re: Der Schutz von Kindern vor Missbrauch

    Autor: RicoBrassers 17.05.22 - 14:04

    gan schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Über
    > einschlägige Foren oder ähnliches z.B. im Darknet ist so etwas sicher viel
    > einfacher zu realisieren. Aber wenn schon eine entsprechende Platform
    > benötigt wird, um Gleichgesinnte zu finden, warum sollte diese dann nicht
    > auch für den Austausch genutzt werden, sondern Messenger?

    Hä, ist doch logisch?!

    "Hier, unbekannter Mit-Pädophiler mit dem Pseudonym Lolli84, hier hast du meine private Handynummer, damit du mir bei WhatsApp Kinderpornos zuschicken kannst. Und wenn du Lust hast, kannst du auch gleich in meinen Status sehen und morgen Abend zum Grillfest rüber kommen.

    LG Günther"

    Jedes Darknet-Forum, immer. :-D

  13. Re: Der Schutz von Kindern vor Missbrauch

    Autor: schnedan 17.05.22 - 14:06

    Naja geeignet ist sie auf jeden Fall: wenn man die Kommunikation aller Bürger offen legt, dann findet man auch die kriminellen. Ob sie verhältnismäßig ist, das ist die entscheidende Frage.

    Tja, wenn das so einfach ist, warum muss man dann mit dem / einem der kleinsten Punkte der Kriminalstatistik argumentieren? Es gibt ja durchaus Punkte in der Statistik die ein tausendfaches öfter auftreten (nicht in der Bevölkerung sondern nur in dem schon kleinen Teil der Kriminellen! - d.h. der überwiegende Teil der Bevölkerung ist ja nicht kriminell). Warum nicht mit etwas argumentieren was real messbare Schäden verursacht? Steuerhinterziehung. Da würde es sogar genügen wenn erst mal Banken, Anwälte und alle Menschen mit mehr als 1Mio Vermögen ihre Kommunikation offen legen müssten. Damit dürfte man >90% der Täter erfassen.

  14. Re: Der Schutz von Kindern vor Missbrauch

    Autor: Termuellinator 17.05.22 - 14:43

    schnedan schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Naja geeignet ist sie auf jeden Fall: wenn man die Kommunikation aller
    > Bürger offen legt, dann findet man auch die kriminellen.

    Aber auch nur wenn de Straftaten ueber die ueberwachten Kommunikationsmittel durchgefuert bzw zumindest besprochen werden. Das wird mit ziemlicher Sicherheit nicht der Fall sein - ich wuerde mal auf Darknet und/oder irgendwelche Usegroups+VPN oder sowas in der Richtung tippen. Aber da wird die Polizei sicher bessere Informationen haben. Wenn auch nur ein einziger verurteilter Kinderpornograph (und nicht harmlose Teeny-Sexting-Geschichten) sein Material per Whatsapp verbreitet hat, dann wuerde ich mich doch schon extrem stark wundern...

  15. Re: Der Schutz von Kindern vor Missbrauch

    Autor: stan__lemur 17.05.22 - 16:43

    twothe schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Naja geeignet ist sie auf jeden Fall: wenn man die Kommunikation aller
    > Bürger offen legt, dann findet man auch die kriminellen.

    Nein, ist sie nicht. In der Theorie vielleicht, in der Praxis würde das stante pede zu einer Überlastung der Ermittlungsbehörden führen.

    Mal angenommen, die ~500 Mill. EU-Bürger schicken ~100 Mill. Nachrichten, Fotos, Videos am Tag und die KI hätte ein false positive rate von nur 1:100.000 (beide Werte freihand in den Raum geschmissen, wobei die FPR seeehr optimistisch geschätzt wäre¹), dann würden pro Tag(!!) 1000 Falschalarme auflaufen. Die von der wahrscheinlich viel kleineren Zahl echter Vorkommnisse zu trennen, bände sehr viel Kapazität, die nicht für Ermittlungen genutzt werden kann.
    Ergebnis: Man findet weniger, weil man mit nicht relevantem zugespammt wird -> weniger "Schutz"²

    Entweder ignoriert man also einfach die Meldungen (evtl. mit Alarmierung bei sehr hohen Schwellwerten für einen einzelnen) und setzt weiter auf klassische Ermittlungen - dann ist die Chatkontrolle überflüssig - oder stockt das Personal um einige Größenordnungen auf. In letzterem
    Fall könnten diese Menschen auch die präventive Arbeit unterstützen und damit Mißbrauchsfälle verhindern ->² effektiv mehr Schutz.

    ¹ Gesichtserkennung im Freifeld (mit bekanntem Suchmuster) kam abhängig von den Lichtverhältnissen nicht unter eine FPR von 2%, d.h. im Idealfall mehr als 3 Größenordnungen schlechter

  16. Re: Der Schutz von Kindern vor Missbrauch

    Autor: Hotohori 18.05.22 - 00:20

    unbuntu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Hotohori schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > +1
    > >
    > > Hier scheint bei einigen Leuten das Gehirn auszusetzen sobald sie lesen,
    > > dass es eine Maßnahme gegen Kindesmissbrauch ist und man sagt sofort
    > "Ja!
    > > gut! her damit!" und dazu gesellt sich dann Unwissen was dieser
    > Vorschlag
    > > am Ende ganz genau bedeutet und was für Auswirkungen es hat.
    >
    > Eher dass keiner gerne Kritik übt, weil man dann sonst ja für die Pedos
    > ist, wenn man Maßnahmen gegen Pädos kritisiert.

    So Jemand hätte in der Politik dann sowieso absolut nichts zu suchen.

  17. Re: Der Schutz von Kindern vor Missbrauch

    Autor: RicoBrassers 18.05.22 - 08:01

    schnedan schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Steuerhinterziehung. Da würde es sogar genügen wenn erst mal Banken,
    > Anwälte und alle Menschen mit mehr als 1Mio Vermögen ihre Kommunikation
    > offen legen müssten.

    Bankgeheimnis und Anwaltsgeheimnis lassen grüßen.

    Also, falls einem die restlichen Rechtsnormen in diesel Falle nicht schon ausreichen würden, mit denen eine generelle, unbegründete Überwachung eigtl. ohnehin rechtswidrig wäre.

  18. Re: Der Schutz von Kindern vor Missbrauch

    Autor: Fwk 18.05.22 - 18:08

    Also wollen die meisten nichts gegen Kindesmissbrauch machen ?
    Obwohl ihr wisst dass sie sehr viele diese sachen uber die messenger schicken ?

    Ahh jetzt weiß ich warum so viele gegen die Überwachung sind, na das kann ich verstehen.

    Aber fur euch sind das ka vorgeschobebe Gründe, euch sind doch die kinder scheis egal hauptsache ihr könnt eure drogen uber whatsapp beim dealer hestellen *Kopfklatsch

  19. Re: Der Schutz von Kindern vor Missbrauch

    Autor: Fwk 18.05.22 - 18:13

    Termuellinator schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Solche Aussagen sind ja immer schoen und gut, es muss ja leider erstmal
    > betonen, dass der Schutz der Kinder wichtig ist. Die perfide Taktik halt,
    > um jeden Kritiker im Zweifel erstmal als Pedo hinzustellen.
    > Aber solche "Ja der Schutz der Kinder ist wichtig, aber..."-Aussagen gehen
    > von der voellig irrigen Annahme aus, dass dieser orwellsche Albtraum auch
    > nur ein Kind vor Missbrauch schuetzen wuerde.
    >
    > Selbst wenn wir es nicht mit einem solch katastrophalen Eingriff in die
    > Privatsphaere zu tun haetten: Noch VOR der Beurteilung der
    > Verhaeltnismaesigkeit muss erstmal eine Beurteilung erfolgen, ob eine
    > Massnahme ueberhaupt dazu GEEIGNET ist, das Ziel zu erreichen - und ob das
    > bei der Chatkontrolle der Fall ist, daran bestehen unter allen Experten
    > massive Zweifel.


    Man kann es auch drehen.
    Euch sind die kinder egal hauptsache euch gegt es gut.
    Dass den deutschen kinder egal sind und die deutschen fur Missbrauch sieht man immer wieder wenn das Thema ans licht kommt.
    Obwohl sicher ist dass sehr sehr viele sich bilder uber whatsapp schicken sicht ihr euch immer noch Ausreden.

    Hat man ja an den demos gesehen, kinder als Schutzschilde und der deutsche ignoriert das.

    Kindesmissbrauch in der kirche und der deutsche ignoriert es.

    Hauptsache ihr könnt eure drogen beim dealer iber whatsapp bestellen.

    Alles was illegal ist fehort nicht in solche chsts und ans telefon.
    Alles andere ist fur die Behörde unwichtig...

    Wenn ich mir alles kommentare durchkese, sind 90% pro Kindesmissbrauch und nur 10% dagegen, traurig

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