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Kirche--->Dorf

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  1. Kirche--->Dorf

    Autor: Falkenseer 13.01.12 - 20:31

    Neinneinnein.. es geht NICHT um die schönen Waschetiketten im Kragen der Klamotten.

    Was FoeBud (lustige Buzze übrigens) hier zeigt, ist das Auslesen der WARENETIKETTEN, die mehrere cm gross am Ärmel baumeln und gern die Grössenangabe und das Preisschild (z.B. "reduziert") tragen. Die Tags laufen nämlich im UHF Bereich, drum haben sie die schönen grossen Reichweiten.

    Ich würde so ungern im Bus gesehen werden ("reduziert: 19.99¤, Kleidergrösse: 52" - das Gelächter stell ich mir vor!)

    Ärgerlich, wenn man damit nun Ängste schürt...

    Natürlich, natürlich gibts auch Bestrebungen, die Dinger im höheren Frequenzbereich kleiner und damit auch direkt in eben die Waschetiketten zu integrieren. Mit den erlaubten Sendeleistungen kriegt man hier immerhin etwa 15cm Reichweite hin. Geht man mit den "dicken Sendern" ran, dann....frittiert man dem Kunden halt das Gehirn, aber das Tag lässt sich so noch aus 2m auslesen.

    Wer hats erfunden? Die Schweizer?

  2. Re: Kirche--->Dorf

    Autor: altmaier.m 13.01.12 - 21:57

    Falkenseer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------


    > Natürlich, natürlich gibts auch Bestrebungen, die Dinger im höheren
    > Frequenzbereich kleiner und damit auch direkt in eben die Waschetiketten zu
    > integrieren.

    Schon geschehen und das ohne sie kleiner zu machen.
    Ich musste mir die RFID vom Kragen entfernen, da es unheimlich störte.!!!

  3. Re: Kirche--->Dorf

    Autor: Sermon 14.01.12 - 09:20

    Also vorab.....
    Ich habe bei uns in der Firma (Mittelständler, 500 Mitarbeiter) die
    RFID-Infrastruktur in der Logistik aufgebaut. Betreue diese, habe
    mehrere RFID-Anwendungen programmiert....und habe viele, viele
    Transpondertypen getestet.

    Kurz::
    Im Gegensatz zu den meisten hier, weiss ich wovon ich
    spreche, wenn ich den Begriff "RFID" in den Mund nehme

    Und genau deshalb kann ich auch sagen:
    Hier wird nur dumme Panikmache betrieben.

    Dass UHF-Tags aus mehreren Metern Entfernung auslesbar
    sind, ist völlig normal....den daraus abgeleiteteten und immer
    wieder gebrachten Einwand, dass man daraus komplette
    Bewegungsprofile erstellen könnte, zeugt hingegen nur von
    völliger Ahnungslosigkeit der Materie.

    Rein technisch wäre das zwar machbar, praktisch hingegen
    will das niemand wirklich, weil die Investitonen und Folgekosten
    zu hoch wären und in keinem Verhältnis zum erwartbaren
    Ergebnis/Ertrag stehen....so einfach ist das.
    .
    Diese selbsternannten "Datenschützer" spielen also nur mit
    Ängsten(ich nenne das Manipulation) die bei objektiver
    Betrachtung nur rein akademisch/theoretischer Natur sind.

  4. Re: Kirche--->Dorf

    Autor: InFlagranti 14.01.12 - 11:13

    Sermon schrieb:
    > Ich habe bei uns in der Firma (Mittelständler, 500 Mitarbeiter) die
    > RFID-Infrastruktur in der Logistik aufgebaut. Betreue diese, habe
    > mehrere RFID-Anwendungen programmiert....und habe viele, viele
    > Transpondertypen getestet.

    Vielen Dank für die Offenlegung Deiner Interessenlage. Damit bist Du wenigstens ehrlich.

    > Dass UHF-Tags aus mehreren Metern Entfernung auslesbar
    > sind, ist völlig normal....

    Ja, leider. Daher ja die Sorgen.

    > ....den daraus abgeleiteteten und immer
    > wieder gebrachten Einwand, dass man daraus komplette
    > Bewegungsprofile erstellen könnte ...
    > Rein technisch wäre das zwar machbar, praktisch hingegen
    > will das niemand wirklich, weil die Investitonen und Folgekosten
    > zu hoch wären und in keinem Verhältnis zum erwartbaren
    > Ergebnis/Ertrag stehen....so einfach ist das.

    Ist es leider nicht. Wie bislang bei anderen Technologien auch, so steht auch hier zu erwarten, dass die Technik- und Infrastrukturkosten für solche Installationen in den nächsten Jahren rapide sinken. Wer hätte vor zwanzig Jahren gedacht, dass man eine Technologie, die so etwas leistet wie RFID-Chips, in Unterhosen einbauen könnte, weil es eh fast so billig ist wie Wegschmiss?

    Freilich kann ein zielgerichteter, von staatlicher Seite operierender Angreifer getrost auf sowas verzichten - zum Erstellen von Bewegungsprofilen kann er ja auf Handy-Daten und bald auch sowieso auf biometrische Kamera-Überwachungssysteme zurückgreifen. Aber RFID ist bzw. wird bald so sch...billig, dass es sich in absehbarer Zeit dann auch Dein Arbeitgeber (na Deiner ja sowieso) bzw. das Betreiberkonglomerat all der Super-, Elektronik-, Bekleidungs- und sonstiger Märkte leisten kann, in denen Du einkaufst. Alles, was die brauchen, sind nur die Daten zweier oder dreier Deiner Bekleidungsstücke (Kombination ist mit fast völliger Sicherheit einzigartig) sowie die Möglichkeit, das Deiner Person zuzuordnen. Etwa beim Bezahlen an der Kasse dann, und am Arbeitsplatz sowieso kein Problem.

    Und dann sieh mal zu, was Dir alles an Werbung ins Haus flattert; was die Polizei, wenn mal was gegen Dich ansteht, plötzlich so alles über Dich weiß (überall Verdachtsmomente!); und wie genau Dein Arbeitgeber über die Anzahl Deiner Klobesuche Bilanz ziehen kann, wenn er ohnehin gerade Personal abbauen will.

    Vermutlich werden die Bürgerrechtler (auch dank Leuten wie Dir) den Kampf gegen den kommenden Überwachungsstaat sowieso verlieren. Aber vielleicht lässt sich das dank Aktionen wie der des FoeBud, die die Aufmerksamkeit der Öffentlickeit wecken und den Mächtigen zeigen, dass es Leute gibt, die laut werden und ggf. dagegen auf die Straße gehen, noch ein wenig hinauszögern. Noch etwas Atempause und Vorbereitungszeit für uns und unsere Kinder ...

    > Im Gegensatz zu den meisten hier, weiss ich wovon ich
    > spreche, wenn ich den Begriff "RFID" in den Mund nehme

    Das ist noch so ein Problem in der ganzen Debatte: selbsternannte Experten, die vielleicht den einen oder anderen Dreck zusammenbasteln können und dann so tun, als seien sie allein kompetent und alle anderen doof. Dabei zeigt sich aus ihren Kommentaren sofort, dass sie (häufig) nicht nur keine Ahnung vom R&D in diesem Bereich haben, sondern dass sie auch fast niemals in der Lage sind, die gesellschaftlichen Folgen und die sicherheitspolitischen Fallstricke, die sich aus der Technologie ergeben, zu beurteilen. Die lauthals das Maul aufreißen, andere zu Trotteln erklären, während ihre einzige Kompetenz am Ende darin besteht, hie und da mal eine Schraube in das Ding zu drehen. Gut ausgebildet, aber in allem anderen leider viel zu naiv - und anmaßend.

    Ich hoffe, dass Du nicht zu dieser Gruppe gehörst. Grüße!

  5. Re: Kirche--->Dorf

    Autor: Falkenseer 14.01.12 - 12:38

    Zum Glück begrenzt die Physik die Überwachungsphantasien immer noch. Reichweite für RFID braucht .... Antennengrösse! Wir müssen also nicht damit rechnen, dass in Kürze winziwinziwinzige Chips jeden Klobesuch dokumentieren und "ins Netz stellen". Dieses Szenario ist nach dem Stand der Technik nicht machbar. Mit den grösseren Antennen (UHF eben, wie in von den Vorpostern schon genann) kann man Logistiketiketten realisieren - jeder Kunde entfernt diese zuhause. Während des Shopping-Trips ist das wohl tatsächlich ein Problem und man kann sehen "Douglas->C&A->McDonalds" und somit ein Bewegungsprofil realisieren. Schrecklich, dass das mit Kreditkartenzahlung, EC Kartenzahlung, Payback-Karten eh schon ginge - aber selbst diese zentralisierten Institutionen haben keine solche Bewegungsanalyse in ihren Systemem. Das also über die vielen Einzelhändler zu verknüpfen halte ich etwa für so realistisch, wie wir einheitliche nachvollziehbare Tarife im Mobiltelefonbereich kriegen.

    Die Aktion von FoeBud ist insoweit zu begrüssen, dass sie auf die Sorglosigkeit der Leute hinweist, mit der man "einfach so" seine intimsten Details bereitstellt (Facebook, Payback, ...). Der Weg die RFID-Technologie zu verdammen, ist allerdings leider sachlich falsch und schlägt -schlimmer noch- auf den falschen Sack drauf. Nicht die Technik ist das kritische Merkmal, sondern die Anwendung. Und hier müsste der Gesetzgeber einschreiten (zwei Paar Schuhe im Laden gekauft ->1 Woche warten -> Briefkasten voller Schuhwerbung, gehts noch??)...

  6. Re: Kirche--->Dorf

    Autor: k2r 14.01.12 - 15:05

    > Payback-Karten
    > [...],über die vielen Einzelhändler zu verknüpfen

    Einfach beim Bezahlen die ID des Etiketts mit dem Payback-Konto verknüpfen und in Zukunft wird der Kunde beim Betreten des Geschäfts anhand der IDs seiner Kleidung namentlich und mit kompletter Historie über alle Läden hinweg identifiziert.

    Oder halt von jedem, der ihm auf der Strasse begegnet.

  7. RFID ist gefährlich

    Autor: motzerator 14.01.12 - 16:34

    > Rein technisch wäre das zwar machbar,

    Wenn es machbar ist, wird es auch getan werden.

    > praktisch hingegen will das niemand wirklich,
    > weil die Investitonen und Folgekosten zu hoch
    > wären und in keinem Verhältnis zum erwartbaren
    > Ergebnis/Ertrag stehen....so einfach ist das.

    Diese Argumentation ist einfach lächerlich. Sobald
    Menschen Bekleidung tragen, die Seriennummern
    hinaus in die weite Welt senden, wird es auch zu
    diversen Mißbrauchsfällen kommen.

    Am Anfang werden es vieleicht Spanner sein, die
    das Objekt ihrer Begierde anpeilen und so immer
    informiert sind, wenn sie am Balkon steht, weil
    Spanner mit der Zeit die RFID Seriennummern
    aller ihrer Schlüpfer gesammelt hat. Eine sexuelle
    Motivation bringt Menschen dazu, gerne mal einen
    hohen Aufwand zu betreiben.

    Als nächstes kommen vielleicht Detekteien auf
    den Trichter, sich die Überwachung der Ziel-
    personen deutlich zu vereinfachen.

    Geschäfte erfahren so bald, welchen Weg die
    Kunden im Laden nehmen.

    Fakt ist, RFID ist grundsätzlich eine spannende
    Technik, die auch in bestimmten Bereichen sehr
    nützlich sein kann, aber in Bekleidung eingenäht
    hat sowas nichts zu suchen.

  8. Re: RFID ist gefährlich

    Autor: uppsala 14.01.12 - 17:23

    motzerator schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Rein technisch wäre das zwar machbar,
    >
    > Wenn es machbar ist, wird es auch getan werden.
    >
    > > praktisch hingegen will das niemand wirklich,
    > > weil die Investitonen und Folgekosten zu hoch
    > > wären und in keinem Verhältnis zum erwartbaren
    > > Ergebnis/Ertrag stehen....so einfach ist das.
    >
    > Diese Argumentation ist einfach lächerlich. Sobald
    > Menschen Bekleidung tragen, die Seriennummern
    > hinaus in die weite Welt senden, wird es auch zu
    > diversen Mißbrauchsfällen kommen.

    Diese Argumentation ist einfach lächerlich. Dinge werden
    nicht getan, weil sie möglich sind, sondern weil sie
    möglich sind UND ein konkretes Interesse dahinter steckt.
    Das übliche Horrorszenario "Erstellung von Bewegungsprofilen"
    stellt aber keinen Business Case dar.

    > Am Anfang werden es vieleicht Spanner sein, die
    > das Objekt ihrer Begierde anpeilen und so immer
    > informiert sind, wenn sie am Balkon steht, weil
    > Spanner mit der Zeit die RFID Seriennummern
    > aller ihrer Schlüpfer gesammelt hat. Eine sexuelle
    > Motivation bringt Menschen dazu, gerne mal einen
    > hohen Aufwand zu betreiben.

    Mal abgesehen davon, dass das aufgrund der Reichweite
    mobiler UHF-Scanner von ca. 50 cm und dem Problem von
    Abschirmung durch Metall und Wasser (der menschliche
    Körper besteht zu >3/4 aus Wasser) gar nicht geht,
    möchte ich auf eine weitere Sache hinweisen, die die
    selbsternannten Datenschützer wohlweislich verschweigen:
    Die Tags, die hier Gerry Weber ins Pflegeetikett einnäht,
    gehen beim Waschen kaputt -> 2mal durch die
    Waschmaschine und das Ding ist im A....
    Das genannten Missbrauchsszenario reduziert sich
    also auf Menschen, die ihre Unterwäsche nicht waschen.

    > Als nächstes kommen vielleicht Detekteien auf
    > den Trichter, sich die Überwachung der Ziel-
    > personen deutlich zu vereinfachen.

    Was aber nur funktioniert, wenn man im Vorhinein
    schon weiß, wohin die Zielperson gehen wird und
    dort vorher einen stationären Leser inkl.
    Stromversorgung und Netzanbindung installiert.
    Man kann damit eben nicht wirklich jemanden
    tracken - der Tag sendet ja nicht von sich aus -
    sondern nur nachvollziehen, ob jemand an bestimmten,
    vordefinierten Punkten vorbeigekommen ist.
    Das ist genau das, was man in der Logistik braucht,
    für die Personenverfolgung aber herzlich ungeeignet.
    Ziemlich exotisch also, um nicht zu sagen "gaga".

    > Geschäfte erfahren so bald, welchen Weg die
    > Kunden im Laden nehmen.

    Und noch ein Hinweis: Sowas ist schlicht illegal.
    Genauso wäre es ja heute schon möglich, mich als
    Kunden über die EC-/Kreditkarte mit allen Einkäufen
    zu verlinken und das in eine große Datenbank zu
    packen. Die europäischen Datenschutzrichtlinien
    lassen dies aber nicht zu und es wird auch bis
    heute von keinem einzigen (!) Händler gemacht.
    Im Fall von RFID gibt es sogar noch spezifischere
    Vorgaben - die Gerry Weber übrigens alle erfüllt.

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