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Wo ist die Gefahr?

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  1. Wo ist die Gefahr?

    Autor: kukan 13.01.12 - 18:36

    steht in dem Artikel nicht drin,
    Mir doch egal ob die da ein paar Daten über meine Jacke auslesen können.
    Lächerlich!

  2. Die Gefahr:

    Autor: Jodox 13.01.12 - 18:48

    Findige Menschen könnten auf die Idee kommen, die Seriennummer Deiner Jacke mit den Daten Deiner Kreditkarte zu verknüpfen, mit der Du sie gekauft hast. Dann wissen sie jedes Mal, wenn Du den Laden betrittst: Ach, der Herr Kukan ist wieder da. Der hat doch letzte Woche noch diese tolle Jacke gekauft. Diesmal kauft er Wanderschuhe. Der plant bestimmt einen Ausflug. Schicken wir ihm doch gleich auch mal Werbung für Wanderhosen. Du wirst über Deine Jacke also für den Laden identifizierbar.

  3. Re: Wo ist die Gefahr?

    Autor: ViNic 13.01.12 - 19:14

    Oder gewisse Menschen wollen dir böses und haben deine Sachen gescannt. Damit wissen sie, was du trägst. Und wenn sie dich in einem Haus vermuten und die RFIDs auch über mehrere Meter hinaus, gefunden werden können, finden sie auch dich.

    Davon mal abgesehen, das damit Bewegungsprofile ganz einfach und zum Teil sehr genau erstellt werden können.

  4. Re: Wo ist die Gefahr?

    Autor: bugmenot 13.01.12 - 20:03

    RFID Scanner sind guenstig und kompakt und koennen problemlos in jeder Eingangstuer etc. eingebaut werden.
    Kleidung ist zumeist ein aeusserst persoenliches Produkt, dass nur sehr selten von anderen Personen getragen wird, also laesst sich hier mit wenig Aufwand eindeutig eine Person zuordnen.

    Damit koennen aeusserst einfach - und vor allem vollkommen unreguliert(!) - Bewegungsprofile erstellt werden die sehr genau sind, z.B. in Gebaeuden vom Arbeitgeber, beliebigen oeffentlichen Gebaeuden, Restaurants, Ladengeschaeften, Aemtern, ...
    Noch dazu kann dies von jedem getan werden ohne das Wissen anderer Personen oder Gruppen.

  5. Re: Wo ist die Gefahr? (Nicht nur kukan ist naiv...)

    Autor: InFlagranti 13.01.12 - 20:38

    Die wenigsten sind so Datensicherheits-bewusst wie Leute, die Meldungen aus dem golem-Security-Bereich lesen. Ich fürchte, die Naivität, die kukan mit seiner Frage an den Tag legt, ist bezeichnend für 4/5 aller Bürger in unserem Land (mindestens!). Ein perfekter Nährboden für unsere internetausdruckenden Sicherheitspolitiker.

  6. Re: Die Gefahr:

    Autor: lemmer 13.01.12 - 21:11

    Findige Menschen könnten auf die Idee kommen, lustige Bewegungsprofile von Bürgern erstellen zu können, auch wenn diese keinen RFID-ePa/nPa oder smartes Phone bei sich tragen.

  7. Re: Wo ist die Gefahr?

    Autor: Threat-Anzeiger 13.01.12 - 22:01

    kukan schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > steht in dem Artikel nicht drin,
    > Mir doch egal ob die da ein paar Daten über meine Jacke auslesen können.
    > Lächerlich!


    Eine findige und immer totalitärer werdende bundesregierung, die vielleicht bald auf die idee kommt, entsprechende logger in Ampeln, Strassenböden und öffentlichen mülleimern zu verbauen, weil man damit ganz billig und unerkannt nahezu vollständige bewegungsprofile anlegen kann?

  8. Re: Wo ist die Gefahr?

    Autor: Threat-Anzeiger 13.01.12 - 22:06

    bugmenot schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > RFID Scanner sind guenstig und kompakt und koennen problemlos in jeder
    > Eingangstuer etc. eingebaut werden.
    > Kleidung ist zumeist ein aeusserst persoenliches Produkt, dass nur sehr
    > selten von anderen Personen getragen wird, also laesst sich hier mit wenig
    > Aufwand eindeutig eine Person zuordnen.
    >
    > Damit koennen aeusserst einfach - und vor allem vollkommen unreguliert(!) -
    > Bewegungsprofile erstellt werden die sehr genau sind, z.B. in Gebaeuden vom
    > Arbeitgeber, beliebigen oeffentlichen Gebaeuden, Restaurants,
    > Ladengeschaeften, Aemtern, ...
    > Noch dazu kann dies von jedem getan werden ohne das Wissen anderer Personen
    > oder Gruppen.

    schönerweise steht in den tags auch um was für einen produkttyp es sich handelt. man suche also die unterwäsche heraus, und schon wird aus sehr eindeutig nahezu 100% eindeutig. Zumindest in den USA werden derartige RFIDs in Unterwäsche eingenäht. Übrigens, was im thread nebenan gemeint wurde, dass es sich nur um die Etiketten handele, und die UHF-Tags nicht in der kleidung selbst vorhanden wäre - fail. Die antennen werden mittlerweile direkt mit der Faser verwebt. Dadurch sind die RFIDs auch kaum noch auszumachen.

  9. Re: Wo ist die Gefahr?

    Autor: Rage-Guy 14.01.12 - 06:32

    kukan schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > steht in dem Artikel nicht drin,
    > Mir doch egal ob die da ein paar Daten über meine Jacke auslesen können.
    > Lächerlich!

    Die Gefahr ist, dass z.B. "Sicherheitsbehörden" nach Dir fahnden, in dem sie mit versteckten Scannern an Bahnhofseingängen und Flughäfen nach der Seriennummer Deiner Jacke fahnden, die man über Deine Kreditkartenabrechnung in Erfahrung bringen konnte.

    Nur weil eine Gefahr gegenwärtig nicht abstrakt erscheint, ist sie nicht weniger (potentiell) gefährlich!

  10. Re: Wo ist die Gefahr?

    Autor: Tremeres 14.01.12 - 09:21

    kukan schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > steht in dem Artikel nicht drin,
    > Mir doch egal ob die da ein paar Daten über meine Jacke auslesen können.
    > Lächerlich!

    Mögliche Gefahr aus einer anderen Richtung:

    Mr. A arbeitet in Firma B.
    Firma B hat die die RFID Chips z.B. in Schlüssel oder in Arbeitskleidung eingebaut ("Offizieller Grund: Man kann schneller und einfacher in der Firmenkantine bezahlen").

    Mr. A hat einen schlechten Tag und nimmt sich mal eine etwas größere Pause im Pausenraum (immerhin hat er vielleicht im Monat zuvor dafür etwas mehr gearbeitet).

    Kurz vor dem lang ersehnten Feierabend kommt der Chef zu Mr. A:
    "Sie wollen doch nicht etwa schon gehen? Sie haben heute ziemlich lange Pause gemacht. Die Zeit hängen sie gefälligst noch dran!"

    Nur mal ein kleines Beispiel aus dem alltäglichen Leben wie es sein könnte. Möglich wäre es dann vielleicht auch irgendwann, dass man entlassen wird, weil man es vielleicht dreimal im Jahr schon gemacht hat. Egal wie gut man sonst arbeitet... und und und...

    mfg



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 14.01.12 09:22 durch Tremeres.

  11. Re: Wo ist die Gefahr?

    Autor: ChMu 14.01.12 - 09:59

    Rage-Guy schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > kukan schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > steht in dem Artikel nicht drin,
    > > Mir doch egal ob die da ein paar Daten über meine Jacke auslesen können.
    > > Lächerlich!
    >
    > Die Gefahr ist, dass z.B. "Sicherheitsbehörden" nach Dir fahnden, in dem
    > sie mit versteckten Scannern an Bahnhofseingängen und Flughäfen nach der
    > Seriennummer Deiner Jacke fahnden, die man über Deine
    > Kreditkartenabrechnung in Erfahrung bringen konnte.
    >
    > Nur weil eine Gefahr gegenwärtig nicht abstrakt erscheint, ist sie nicht
    > weniger (potentiell) gefährlich!
    Ziemlich aufwaendig und dazu ungewiss. Wer sagt, das die gekaufte Jacke fuer mich ist? Kann doch auch ein Geschenk sein? Wer sagt, das ich sie trage? UU wurde sie nur fuer einen gewissen Anlass gekauft?
    Warum also nicht direkt nach der KK scannen? Oder dem Perso? Oder dem Mobil Telefon? Alle drei hat man doch eh immer dabei?
    Mit oder ohne diesem Chip weiss eine Behoerde die es darauf anlegt, was Du wann fuer wie viel und wo gekauft hast. Bewegungsprofile sind angesichts omnipresenter Handys und Persos sowiso null Problem. Dazu kommen immer ausgefeiltere Gesichtserkennungs Software, welche Dich ueber oeffentiche Cameras praktisch automatisch ueberall orten koennen, Sonnenbrille, Muetze oder Bart bringen da nichts. Eine simple Verbindung zu den interresierten Kraeften und hundert tausende, wenn nicht Millionen, in Store Cameras, Trafic Cams, ATM Cams, Parkhaus Ueberwachung, und normale "crowd control" Cams in den Fussgaengerzonen, um nur einige zu nennen, fahnden automatisch nach einem gesuchten Gesicht (inzwischen reicht sogar die Koerperhaltung und Gangweise um eine 80% Uebereinstimmung zu bekommen) und finden es oft in Secunden. Die haben Tests gemacht (in Brighton, Sued England) da schlackern einem die Ohren.

    Und wenn es technisch moeglich ist, dann wird es auch gemacht. Und wenn man eine richterliche Genehmigung braucht, dann bekommt man die auch.

    Das alles ist tech welches HEUTE funktioniert, exisstiert und genutzt wird. Was morgen kommt, kann man sich wohl noch gar nicht vorstellen. Nur eins, RIFT chips in der Lederjacke gehoeren nicht dazu.

  12. Re: Wo ist die Gefahr?

    Autor: Falkenseer 14.01.12 - 12:48

    Nö - UHF braucht grosse Antennen für die grossen Reichweiten -> grosses Etikett.
    Die Chips im Etikett sind für kurze Reichweiten ausgelegt und -eben- im ziemlich kleinen Etikett drine -> kurze Reichweite.
    Technisch sind lange Antennen"fasern" und deren Kontaktierung ziemlich tricky - und keinesfalls auf Langzeitstabilität ausgerichtet.

    Entwarnung gibts da allerdings leider nicht für die "RFID-Portale" wenn Du durch die Tür gehst. Da piepen auch die kleinen Dinger und auch Bewegungsprofile sind natürlich (eingeschränkt) möglich. Dennoch ist die "Angst vor dem Chip" eher quatsch - richtigerweise wäre die "Angst vor den Datenbanken" - aber scheints geht es nicht um die Sache, sondern um den Glauben

    M5c

  13. Re: Die Gefahr:

    Autor: pholem 15.01.12 - 21:20

    Also interessanterweise wurde bisher noch kein triftiger Grund genannt, der MIR perönlich RFID als gefährlich erscheinen lässt.

    > ...Dann wissen sie jedes Mal, wenn Du den Laden betrittst: Ach, der Herr
    > Kukan ist wieder da. Der hat doch letzte Woche noch diese tolle Jacke
    > gekauft. Diesmal kauft er Wanderschuhe. Der plant bestimmt einen Ausflug.
    > Schicken wir ihm doch gleich auch mal Werbung für Wanderhosen. Du wirst
    > über Deine Jacke also für den Laden identifizierbar.
    Endlich kriege ich personalisierte Werbung, die auf meine Bedürfnisse angepasst ist. Willkommen im 21. Jahrhundert: Die Informationen kommen zu dir! Im Laden gibt es womöglich einen Bildschirm, der dir genau anzeigt, welche Klamotten es in deiner Größe noch dort gibt, welche deinem Budget entsprechen und vllt sogar deinem Stil. Neukunden oder Stammkunden kriegen automatisch Rabatte (je nachdem welche Strategie der Laden wählt). Und da der Laden seine Kunden kennt, kann er viel besser einkaufen, hat keine Überschüsse mehr, keine Ladenhüter und kann alles effizienter gestalten -> die Preise sinken, keine unzufriedene Kunden etc.
    Im Online Bereich ist das alles schon üblich, wie jeder Amazon Kunde weiß.

    > Und wenn sie dich in einem Haus vermuten und die RFIDs auch über mehrere Meter hinaus, gefunden werden können, finden sie auch dich.
    Genau, schließlich hat man immer alle seine Klamotten an und der Kleiderschrank ist leer :)

    > Damit koennen aeusserst einfach - und vor allem vollkommen unreguliert(!) - Bewegungsprofile erstellt werden die sehr genau sind, z.B. in Gebaeuden vom Arbeitgeber, beliebigen oeffentlichen Gebaeuden, Restaurants, Ladengeschaeften, Aemtern, ...
    >Noch dazu kann dies von jedem getan werden ohne das Wissen anderer Personen oder Gruppen.
    Die Regulierung könnte problematisch sein (auch wenn wie gesagt bis jetzt noch keiner hier eine Gefahr aufgezeigt hat), aber die Sicherheit kann ja optimiert werden. Vllt bei RFID nicht, falls es ein bereits fester Standard ist, aber in zukünftigen Chips mit gleicher Funktion. Wie wäre es dann mit Chips, bei denen der User eine Whitelist führt und nur Scanner von z.B. Behörden, Polizei, Arbeitgeber sind da fest eingetragen.

    > Findige Menschen könnten auf die Idee kommen, lustige Bewegungsprofile von Bürgern erstellen zu können, auch wenn diese keinen RFID-ePa/nPa oder smartes Phone bei sich tragen.
    Und dann was machen? Irgendwie denken alle nur bis zu dem Punkt, aber sagen nicht was damit angestellt werden kann. Den Chef bloßstellen, weil er an einem Ort war, wo er nicht hätte sein sollen? Das kann man jetzt auch schon machen und auch nicht mit mehr Aufwand.

    > Eine findige und immer totalitärer werdende bundesregierung, die vielleicht bald auf die idee kommt, entsprechende logger in Ampeln, Strassenböden und öffentlichen mülleimern zu verbauen, weil man damit ganz billig und unerkannt nahezu vollständige bewegungsprofile anlegen kann?
    1) Die Regierung wird immer noch von den Bürgern gewählt und daran wird sich in den nächsten Jahren auch nichts ändern
    2) Die ganzen eifrigen Beamten sind schon ganz heiß darauf, mit Daten von 80.000.000 Menschen überschwemmt zu werden und sie zu verarbeiten und haben auch nichts anderes zu tun, als Otto-Normal-Verbraucher auf Schritt und Tritt zu verfolgen. (Ironie)
    3) Überleg doch mal, was man damit Gutes tun könnte, falls ich mit der Ironie in 2) falsch liege. Nach einigem Datensammeln könnten typische Bewegungsmuster von Verbrechern per Heuristik erkannt werden und Verbrechen verhindert. (Jetzt kommt mir bitte keiner mit Minority Report)

    > Die Gefahr ist, dass z.B. "Sicherheitsbehörden" nach Dir fahnden, in dem sie mit versteckten Scannern an Bahnhofseingängen und Flughäfen nach der Seriennummer Deiner Jacke fahnden, die man über Deine Kreditkartenabrechnung in Erfahrung bringen konnte.
    Was ist schlecht daran? Bzw. was ist gut daran, Fahndern neue technische Möglichkeiten zu verwehren?

    > "Sie wollen doch nicht etwa schon gehen? Sie haben heute ziemlich lange Pause gemacht. Die Zeit hängen sie gefälligst noch dran!"
    Du sagst es schon selbst:
    > (immerhin hat er vielleicht im Monat zuvor dafür etwas mehr gearbeitet)
    Steht alles im System, ist alles in Ordnung, der Chef sagt nichts, denn er weiß Bescheid.
    > Möglich wäre es dann vielleicht auch irgendwann, dass man entlassen wird, weil man es vielleicht dreimal im Jahr schon gemacht hat. Egal wie gut man sonst arbeitet...
    Nein das ist nicht möglich, weil die Existenz einer Firma, die fleißige gute Mitarbeiter aus trivialen Gründen entlässt, sehr unwahrscheinlich ist. Dieses typische Arbeitgebermisstrauen ist für mich nicht verständlich. Die Daten können super dafür verwendet werden, wirklich faule Mitarbeiter loszuwerden, damit alle Teams effizienter zu machen (Faule ziehen andere sonst fleißige meist mit runter) und mit der Mehrleistung an Arbeit den Profit zu steigern. Gehälter, Investitionen, Neueinstellungen könnten erhöhnt werden, das Unternehmen weiter wachsen.

    Vllt kommt es jetzt so rüber, als wäre ich einer der "naiven 4/5 aller Bürger", wie es hier im Thread gesagt wird, aber ich bin ja vollkommen offen für die Ablehnung von RFID, wenn jemand ein ein paar triftige Gefahrenbeispiele nennt.

    Was ICH für gefährlich halte, ist folgendes: Technischen Fortschritt und Innovationen durch Paranoia und Neophobie (Technophobie schließe ich bei golem.de Lesern mal aus) zu behindern.

    Man sollte dabei weder blind alles annehmen, noch blind alles ablehnen. Es gilt, rationale Überlegungen anzustellen, Vorteile und Nachteile abzuwiegen, für sich persönlich und für die Allgemeinheit und dann entsprechend zu entscheiden und den goldenen Mittelweg zu finden.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 15.01.12 21:22 durch pholem.

  14. Re: Die Gefahr:

    Autor: InFlagranti 15.01.12 - 21:48

    Hallo!

    > > Eine findige und immer totalitärer werdende bundesregierung, die
    > vielleicht bald auf die idee kommt, entsprechende logger in Ampeln,
    > Strassenböden und öffentlichen mülleimern zu verbauen, weil man damit ganz
    > billig und unerkannt nahezu vollständige bewegungsprofile anlegen kann?
    > 1) Die Regierung wird immer noch von den Bürgern gewählt und daran wird
    > sich in den nächsten Jahren auch nichts ändern

    Herzlichen Glückwunsch zu Deinem Optimismus. Hier ein wenig Erdung: blick mal nach Ami-Land, das uns bekanntlich ja immer ein paar Jährchen voraus ist. Da hat das Parlament unter Zustimmung des Präsidenten vor drei Wochen (über Weihnachten, als die Zeitungsleute im Urlaub waren) ein Gesetz beschlossen (NDAA), das es der Armee erlaubt, US-Bürger, die der Unterstützung (Auslegungssache!) terroristischer Aktivitäten (Definition von "Terrorismus"?) verdächtigt werden (Ermessen des Militärgeheimdienstes!), im eigenen Land festzunehmen und unbegrenzt ("solange, bis die terroristische Gefahr vorüber ist") in Haft zu behalten, ohne dass ihnen ein Anwalt zugestanden wird. Obama meinte dazu nur, dass er ja leider zustimmen musste, um anderes Zeugs durchs Parlament zu bringen, dass er selbst aber nicht vorhabe, dieses Gesetz zu missbrauchen. Ob das sein republikanischer Amtsnachfolger ebenso sehen wird?

    Die amerikanische Regierung wird auch "noch von den Bürgern gewählt und daran wird sich in den nächsten Jahren auch nichts ändern". An dem Beispiel siehste aber, dass Dein Argument überhaupt keine Relevanz hat, denn auch in einer Demokratie kann sich Totalitarismus über lange Zeit vorbereiten, und irgendwann kommt dann einer, der es doch missbraucht, natürlich nur, um uns alle vor den Bösen zu beschützen, und dann sagt: was wollt Ihr denn? Ist doch alles legal!

    Gestehen wir der Diktatur von morgen also schon heute weder die Gesetzesgrundlagen noch die Mittel zur Überwachung zu! Und obgleich es weit Schlimmeres gibt, können auch RFID-Chips später mal für sowas missbraucht werden: erst mal vom Einzelhandel, dann am Arbeitsplatz, und schließlich vom Staat, der nach einer Gesetzesänderung (die es in den USA schon lange gibt) ohne weiteres Zugriff auf diese Daten nehmen kann.

    Dann gehste erst mal irgendwann Schaufenster gucken, und hinter dem Fenster liest Du auf einem Bildschirm: "Hallo, Peter Müller! Besserung bei Hämorrhiden verschafft Ihnen XY!" Am nächsten Tag kommt Dein Arbeitgeber, der ohnehin wieder mal Personal abbauen will, und rechnet Dir vor, wie oft Du während Deiner Arbeitszeit aufs Klo gehst. Und schließlich rastert Dich die Polizei bei irgendeiner Ermittlung raus, weil Du zur falschen Zeit am falschen Ort warst, und die Beamten haben schon von Anfang an einen Sack voller "Verdachtsmomente" zur Hand, die sie Dir bereits beim Erstkontakt an der Wohnungstür um die Ohren dreschen.

    Wenn es etwas gibt, das ich in den letzten 20 Jahren gelernt habe, dann das, dass es gerade die Schwarzmalerei ist, die am Ende zur Wirklichkeit wird. Also fangen wir endlich an, uns im Großen /und/ im Kleinen zu wehren - mein Dank an den FoeBud!

  15. Re: Die Gefahr:

    Autor: ChMu 15.01.12 - 22:18

    InFlagranti schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    >
    > Herzlichen Glückwunsch zu Deinem Optimismus. Hier ein wenig Erdung: blick
    > mal nach Ami-Land, das uns bekanntlich ja immer ein paar Jährchen voraus
    > ist. Da hat das Parlament unter Zustimmung des Präsidenten vor drei Wochen
    > (über Weihnachten, als die Zeitungsleute im Urlaub waren) ein Gesetz
    > beschlossen (NDAA), das es der Armee erlaubt, US-Bürger, die der
    > Unterstützung (Auslegungssache!) terroristischer Aktivitäten (Definition
    > von "Terrorismus"?) verdächtigt werden (Ermessen des
    > Militärgeheimdienstes!), im eigenen Land festzunehmen und unbegrenzt
    > ("solange, bis die terroristische Gefahr vorüber ist") in Haft zu behalten,
    > ohne dass ihnen ein Anwalt zugestanden wird. Obama meinte dazu nur, dass er
    > ja leider zustimmen musste, um anderes Zeugs durchs Parlament zu bringen,
    > dass er selbst aber nicht vorhabe, dieses Gesetz zu missbrauchen. Ob das
    > sein republikanischer Amtsnachfolger ebenso sehen wird?
    Das ist seit dem Patriot Act moeglich, welcher ja ebenfalls verlaengert wurde und absolut nichts, aber auch gar nict mit diesen chips zu tun hat welche im Extreem Fall theoretisch und mit viel Phantasie zu Werbezwecken genutzt werden koennten. Und der republikanische Nachfolger kommt, wenn ueberhaupt, in 5 Jahren, Obama wird, ob man das mag oder nicht, praktisch by default eine zweite Amtszeit bekommen, simply weil die Reps niemanden waehlbares haben und bis September auch kaum finden werden.
    >
    > Die amerikanische Regierung wird auch "noch von den Bürgern gewählt und
    > daran wird sich in den nächsten Jahren auch nichts ändern".

    Nein, die Americanische Regierung wird von von Wahlmaennern gewaehlten Representanten bestimmt, die Bevoelkerung hat da nur indirekt was zu sagen, naemlich wenn Du Dich registrieren laesst und dann auch noch wahlst, aber denjenigen, der dann gewinnt. Verliert Dein Kandidat, bekommt der Gegener Deine Stimme. Mit Demokratie hat das nun mal gar nichts zu tun.
    Du kannst als Kandidat die Mehrheit der Waehler hinter Dir haben und die Mehrheit der Stimmen, das bedeutet keinesfalls das Du gewinnst, das wird idR vorher entschieden.
    > Gestehen wir der Diktatur von morgen also schon heute weder die
    > Gesetzesgrundlagen noch die Mittel zur Überwachung zu! Und obgleich es weit
    > Schlimmeres gibt, können auch RFID-Chips später mal für sowas missbraucht
    > werden: erst mal vom Einzelhandel, dann am Arbeitsplatz, und schließlich
    > vom Staat, der nach einer Gesetzesänderung (die es in den USA schon lange
    > gibt) ohne weiteres Zugriff auf diese Daten nehmen kann.

    Nein

    > Dann gehste erst mal irgendwann Schaufenster gucken, und hinter dem Fenster
    > liest Du auf einem Bildschirm: "Hallo, Peter Müller! Besserung bei
    > Hämorrhiden verschafft Ihnen XY!"

    Das gibt es schon und wird erstaunlich gut aufgenommen. Scheinbar sind die Menschen erheblich empfaenglicher fuer Werbung welche fuer sie relevant ist. Ich will als Mann auch nicht mit OB Ads zugeschuettet werden.

    > Am nächsten Tag kommt Dein Arbeitgeber,
    > der ohnehin wieder mal Personal abbauen will, und rechnet Dir vor, wie oft
    > Du während Deiner Arbeitszeit aufs Klo gehst.
    Was hat das mit den chips zu tun? Wenn der Chef so bloed ist, einen herausragenden Mitarbeiter wegen Toiletten Besuchen zu feuern, wird seine Firma eh nicht lange ueberleben. Er wuerde alleine an den Zahlungen fuer den class A suit pleite gehen.

    > Und schließlich rastert Dich
    > die Polizei bei irgendeiner Ermittlung raus, weil Du zur falschen Zeit am
    > falschen Ort warst, und die Beamten haben schon von Anfang an einen Sack
    > voller "Verdachtsmomente" zur Hand, die sie Dir bereits beim Erstkontakt an
    > der Wohnungstür um die Ohren dreschen.

    Und wieder, was hat das mit den Herstellerdaten einer alten Jacke zu tun?
    >
    > Wenn es etwas gibt, das ich in den letzten 20 Jahren gelernt habe, dann
    > das, dass es gerade die Schwarzmalerei ist, die am Ende zur Wirklichkeit
    > wird. Also fangen wir endlich an, uns im Großen /und/ im Kleinen zu wehren
    > - mein Dank an den FoeBud!

    Dann sollte man sich uU eher um die Dinge kuemmern, die Dich tatsaechlich ausspionieren koennen. Dein Telefon, Deine CC, Dein Ausweis, in den USA Dein Fuehrerschein (Ausweis), Dein Passport, alles sendet froehlich vor sich hin und da machen sich die Leute Gedanken das jemand irgendwo das Etiket einer Jacke auslesen kann, welches ich von meiner Frau geschenkt bekommen habe?
    Man, Du kannst mit ner simplen Antenne auf ner Autobahnbruecke stehen und ueber hunderte von Metern ueber Bluetooth Telefonate der unten fahrenden Autos abhoeren bezw selber Telefonate und Daten senden, und Ihr macht Euch Gedanken um Kleidungs Etiketten?

  16. Re: Die Gefahr:

    Autor: pholem 15.01.12 - 22:33

    Also ich halte zwar das ganze Regierungsmisstrauen für übertrieben, aber möchte dir in gewissem Maße Recht geben, dass hier die zumindest die theoretische Möglichkeit zu Missbrauch besteht, auch wenn ich sie für sehr unwahrscheinlich halte, zumal durch eine freie Presse und vielen anderen Merkmalen eines freien demokratischen Staates Missbräuche auf Staatsseite meist aufgedeckt werden.

    Sehen wir also diesen Punkt als neutral an. Da hört es dann auch schon wieder auf.

    Denn du nennst wieder personalisierte Werbung im Schaufenster, Kontrolle von faulen Mitarbeitern und Einsatz bei der Polizei als Nachteile, was ich nicht verstehe. Also ich verstehe das wirklich nicht.

  17. Re: Die Gefahr:

    Autor: InFlagranti 15.01.12 - 22:35

    @ ChMu

    Hallo! Ich sehe schon: gegen Argumente bist Du mehr oder weniger wasserdicht. Da man gegen Rechthaberei nicht anrennen soll, lassen wirs mal dabei. Hier nur was zur "alten Jacke": es geht natürlich nicht um die Jacke, sondern um die Datenspur, die sie potentiell hinterlässt. Aber das war Dir sicher schon bewusst, als Du das geschrieben hast; ist nur ein gutes Beispiel für Deine Argumentationsweise. Und wenns Dir mal in den Kram passt, dann ist die USA eben ohnehin keine Demokratie und deshalb gar nicht mit uns vergleichbar. Oder einfach "Nein". Da kann man nur den Kopf schütteln. Na, dann machs mal gut.

  18. Re: Die Gefahr:

    Autor: InFlagranti 15.01.12 - 22:57

    > Denn du nennst wieder personalisierte Werbung im Schaufenster, Kontrolle
    > von faulen Mitarbeitern und Einsatz bei der Polizei als Nachteile, was ich
    > nicht verstehe. Also ich verstehe das wirklich nicht.

    Ich kann die Dinge ja nur so in den Raum stellen, wie sie mich stören, und hoffen, dass das andere zumindest nachvollziehen können. ChMu hingegen schreibt, dass er es gut fände, wenn die Schaufensterwerbung seine Hämorrhiden streichelt - kannste oben selber nachlesen! Dann: jeder Mitarbeiter ist "faul" oder "unnütz", wenn sein Arbeitgeber nach Gründen sucht, seine Stelle einzusparen. Wenn es an Deinem Arbeitsplatz (noch) anders und respektvoller zugeht, herzlichen Glückwunsch! Und zum Missbrauch bei polizeilichen Ermittlungen: ich empfehle Dir mal, ein halbes Jahr lang Udo Vetters lawblog zu lesen. Da findest Du genug Beispiele dafür, wie toll und professionell das mit unseren Beamten schon heute abläuft - mit wieviel Gepöbel gegenüber unbescholtenen Bürgern, die von irgendwelchen amtlichen Knallschoten aufgrund zurechtgelegter Indizien und einer "kriminalistischen Intuition" herausgegriffen wurden. Und je mehr man von Dir weiß (was es auch sein mag), desto angreifbarer wirst Du gegenüber jedem, der weiß, wie man sich harmlose Fakten zu "Verdachtsmomenten" zurechtlegt.

    Und tausendmal schlimmer wird das dann sein in der totalitären Gesellschaft, die über kurz oder lang vielleicht doch noch auf uns zukommt. Dass das eher früher als später sein kann, das zu zeigen sollte mein USA-Vergleich bezwecken. Die treiben gerade arg auf die Klippe zu - schneller als wir, aber die Richtung ist die gleiche. Mit Blick darauf sollten wir jede Datenspur vermeiden, die nicht unbedingt sein muss - und sei es auch "nur" die von RFID-Chips in der Kleidung. Unbestritten, dass es noch andere, weit dickere Dinger gibt.

  19. Re: Die Gefahr:

    Autor: ChMu 15.01.12 - 23:16

    InFlagranti schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > @ ChMu
    >
    > Hallo! Ich sehe schon: gegen Argumente bist Du mehr oder weniger
    > wasserdicht. Da man gegen Rechthaberei nicht anrennen soll, lassen wirs mal
    > dabei. Hier nur was zur "alten Jacke": es geht natürlich nicht um die
    > Jacke, sondern um die Datenspur, die sie potentiell hinterlässt.

    Die Jacke kann keine Datenspur hinterlassen. Diese Chips senden nicht, man muss sie aktiv auslesen, man muss also vorher wissen, wann diese Jacke wo auftaucht und die Lesegeraete und Antennen ausrichten. Und selbst wenn man sich die Muehe gemacht hat und sicherheitshalber ueberall Lesegeraete aufgestellt hat und das ganze auch noch vernetzt und mit einer Datenbank verknuepft welche dann mit anderen Datenbanken spricht um herauszufunden wann nun diese Jacke wo gekauft wurde (von wem sagt das Etikett ja theoretisch, wenn man mit CC gezahlt hat, aber dann koennte man ja einfach nach der CC suchen) weiss man dann das die gescannte Jacke irgendwo gekauft wurde und von wem sie uU designt wurde. Wer die Jacke traegt weiss man natuerlich nicht.
    Noch aergerlicher wird es, wenn man den ganzen Aufwand betrieben hat und der Jackenkaeufer das Etikett entfernt hat oder auf die Idee kam, die Jacke zu waschen oder zum reinigen zu bringen, dann ist ja auch tote Hose. Apropos Hose, was wenn man das Etikett abschneidet und zB dem Bruder in die Hosentasche steckt? Da kaeme ja das ganze System durcheinander.

    > Aber das
    > war Dir sicher schon bewusst, als Du das geschrieben hast; ist nur ein
    > gutes Beispiel für Deine Argumentationsweise. Und wenns Dir mal in den Kram
    > passt, dann ist die USA eben ohnehin keine Demokratie und deshalb gar nicht
    > mit uns vergleichbar.

    Du meinst es ist vergleichbar? Von meiner Zeit in Deutschland weiss ich, das es ein himmelweiter Unterschied ist. In Deutschland kann jeder Buerger waehlen, in den USA nicht. In Deutschland gewinnt der Kandidat mit den meissten Stimmen (auch wenn er spaeter uU eine Koalition mit anderen eingeht die Du nicht magst) und man kann relativ sicher sein, das Deine Stimme zaehlt. In den USA trifft nichts davon zu. Wenn einzelne (uU ausschlaggebende) Wahlbezirke ganze Ballots verlieren, teilweise hundert tausende Stimmen verschwinden oder Stimmen von Toten auftauchen, so ist das nichts ungewoehnliches und kann idR als Computer Error abgetan werden. Solange der richtige Kandidat gewinnt.
    In Deutschland kommt es im extreem Fall zu einer Wiederholung der Wahl, in den USA wird so etwas von Richtern entschieden. Richter wiederum werden von den lokalen Governeuren bezw dessen Party ernannt. Das Ergebniss des Richterspruchs ist also ziemlich gut vorhersehbar. Und nein, das passt mir nicht in den Kram, aber aendern kann ich das deshalb auch nicht.

  20. Re: Die Gefahr:

    Autor: InFlagranti 15.01.12 - 23:53

    > Die Jacke kann keine Datenspur hinterlassen. Diese Chips senden nicht, man
    > muss sie aktiv auslesen, man muss also vorher wissen, wann diese Jacke wo
    > auftaucht und die Lesegeraete und Antennen ausrichten. Und selbst wenn man
    > sich die Muehe gemacht hat und sicherheitshalber ueberall Lesegeraete
    > aufgestellt hat und das ganze auch noch vernetzt und mit einer Datenbank
    > verknuepft welche dann mit anderen Datenbanken spricht ...

    Da gehst Du von falschen Vorstellungen aus. Muss ja nicht so ablaufen wie bei Orwell, wo der böse Staat überall seine Kamera-Bildschirme aufstellt und damit ganz offen Flagge zeigt. Es reicht, wenn ein staatlicher Schnüffler (wie in den heutigen USA) das Recht hat, Deine Daten per "subpoena" - also ohne nennenswerten juristischen Aufwand - von irgendwelchen Unternehmen einzufordern. Du wirst natürlich erst mal von Deinem Arbeitgeber gelogt; oder von dem und dem Einzelhändler. Letztere gehören aber zu einem Großkonzern (denke z. B. an Metro) mit zentraler Datenspeicherung und Auswertung. Wäre es (1.) bei uns schon heute Praxis, Kunden an den RFID-Codes, die sie (wie auch immer, Kleidung ist nur ein Beispiel) bei sich tragen, zu erkennen und diese Daten für Marketingzwecke zu speichern; und wäre (2.) die bürgerrechtliche Lage bei uns schon ähnlich katastrophal wie in den USA, dann müsste die gegen Dich ermittelnde Behörde nur jeweils eine Mail an den Einzelhandels-Großkonzern, an Deinen Arbeitgeber und an sonstige Institutionen schicken, die mit Deinem Leben verbandelt sind: und schon kriegt er Deine Datenspur.

    "Spur"! Kein vollständiges Profil mit Lebenslauf. Er kriegt nur ein paar Fragmente, ein Puzzle voller Lücken, und wenn wir in einem Land wie China, Russland oder dem Iran leben würden, dann müsstest Du gerade deshalb damit rechnen, dass sich das irgendein übereifriger Gedankenpolizei-Mensch zu Deinen Ungunsten zusammensetzt und Dir dann Probleme macht. Dazu reichen die Fragmente allemal aus. Vor allem, wenn man Dich eh schon aus irgendeinem Grund auf dem Kieker hat. Und plötzlich kriegst Du keine Kredite mehr, verlierst Deinen Arbeitsplatz, kriegst keinen neuen mehr, und Deine Nachbarn wollen vorsichtshalber nichts mehr mit Dir zu tun haben, nachdem sich letztens ein paar Beamte nach Dir erkundigt haben.

    So ist das bei uns Gott sei Dank noch nicht. Es klopft aber schon mal an Deine Tür, wenn Du die bereits bezahlte und als Urlaub beantragte USA-Reise nicht antreten kannst, weil Du kein Visum kriegst, und keiner sagt Dir, warum. Vielleicht hast Du zwei oder drei falsche Bücher bei amazon bestellt oder warst mit Deinen Meinungen auf Foren zu unvorsichtig? Oder hast zu viele Facebook-Freunde, die Abdul oder Hamid heißen? Oder jemand hat an den Amazon Cloud Service eine subpoena geschickt und dort, in Deinem Cloud-Speicher, mal einen Blick in Deine privaten Aufzeichnungen oder Adressbücher geworfen? Aber auch bei uns kann es mal so weit kommen, dass Du über jedes Fitzelchen, das einer über Dich nicht weiß, froh bist. Und deswegen sollte man sich auch gegen jedes Fitzelchen wehren, das sie einem in den Alltag einzuschmuggeln versuchen. Keiner weiß, wo er es später mal wird bereuen müssen, einen RFID-Chip in der Jacke gehabt zu haben - und klar, natürlich gilt das in noch viel stärkerem Maße für den Datenschutz am Computer oder beim Telefonieren, oder für die biometrische Kameraüberwachung usw. Das eine schließt das andere doch nicht aus!

    Also muss man sich auch gegen so etwas "Kleines" wie die Sache mit den RFID-Chips wehren. Nicht zuletzt auch deshalb, weil heute noch gar nicht absehbar ist, welches technologische (und Überwachungs-)Potenzial tatsächlich darin steckt, und was in den nächsten Jahren und Jahrzehnten noch alles damit gemacht werden kann. Wie billig und wie sensibel RFID- bzw. NFC-Sensoren in zwanzig Jahren sein werden - nur als Beispiel. Und wie das mit der Vernetzung dann tatsächlich sein wird.

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