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  5. › Rowhammer: RAM-Chips geben Angreifern…

RAM mit höherer Spannung dürfte auch anfälliger sein

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  1. RAM mit höherer Spannung dürfte auch anfälliger sein

    Autor: barforbarfoo 10.03.15 - 19:51

    Für die Übertakter.

  2. Re: RAM mit höherer Spannung dürfte auch anfälliger sein

    Autor: Eheran 10.03.15 - 20:40

    Nur die Spannung zu erhöhen sollte eig. gegenteilig wirken, also Bitflipps verhindern, da eben stabiler.

  3. Re: RAM mit höherer Spannung dürfte auch anfälliger sein

    Autor: EvilSheep 11.03.15 - 22:09

    Klingt physikalisch erst mal schlüssig, das die benachbarte DRAM-Zelle bei höherer Spannung zustandsstabiler wird. Bis zu einer gewissen Grenze vermutlich.
    Allerdings wird natürlich auch der destabilisierende Effekt verstärkt.

    Wäre echt mal interessant zu wissen, bei welcher Spannung was überwiegt, aber ich fürchte ohne tiefergehende Kentnisse der Elektrotechnik und sehr genauer Informationen wie die DRAM-Zellen der einzellnen Hersteller aufgebaut sind und wie groß die Fertigungstoleranzen sind bleibt nur ausprobieren.

  4. Re: RAM mit höherer Spannung dürfte auch anfälliger sein

    Autor: Eheran 11.03.15 - 23:19

    Höhere Spannungen erlauben schnellere Zugriffe. Also muss eine höhere Spannung bei selber Taktung stabiler sein.
    Sind es nicht gerade die Bitflips, die bei Übertaktungen zu Problemen führen bzw. eben gar nicht erst richtig "umgeflipte" Bits? Auf die Schnelle kann ich dazu jedenfalls nichts finden.

  5. Re: RAM mit höherer Spannung dürfte auch anfälliger sein

    Autor: HubertHans 12.03.15 - 14:57

    Eheran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nur die Spannung zu erhöhen sollte eig. gegenteilig wirken, also Bitflipps
    > verhindern, da eben stabiler.


    Funktioniert vielleicht begrenzt mit SRAM. DRAM arbeitet jedoch mit Kondensatoren und Refreshzyklen. Mehr Spannung bringt ab einem gewissen Punkt nur noch Hitzeentwicklung und ein meoglicherweise etwas saubereres Signal an den Kontakten.

    Die Zugriffzeit wird nur begrenzt besser. Mit der Standardspannung laesst sich keine hoehere Zugriffszeit mehr erzielen, denn da sollten die Zellen bereits maximal schnell reagieren. Wer unnoetig uebertakten will kann durch eine hoehere Spannnung ein sabeueres signal bekommen, mehr nciht schneller wird das Modul dadurch nur vermeintlich.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 12.03.15 14:57 durch HubertHans.

  6. Re: RAM mit höherer Spannung dürfte auch anfälliger sein

    Autor: EvilSheep 13.03.15 - 11:24

    HubertHans schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Eheran schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Nur die Spannung zu erhöhen sollte eig. gegenteilig wirken, also
    > Bitflipps
    > > verhindern, da eben stabiler.
    >
    > Funktioniert vielleicht begrenzt mit SRAM. DRAM arbeitet jedoch mit
    > Kondensatoren und Refreshzyklen. Mehr Spannung bringt ab einem gewissen
    > Punkt nur noch Hitzeentwicklung ...
    Völlig klar, dass der RAM irgendwann in Rauch aufgeht. Aber auch intern kann eine leicht erhöhte Spannung die Signalqualität verbessern. Je größer der Unterschied zwischen echtem Signal und Rauschen/Leckströmen desto besser.

    > Die Zugriffzeit wird nur begrenzt besser.
    Um Zugriffszeiten geht es hier garnicht.
    > Mit der Standardspannung laesst
    > sich keine hoehere Zugriffszeit mehr erzielen, denn da sollten die Zellen
    > bereits maximal schnell reagieren.
    Hast du dich jemals mit übertakten beschäftigt? Ich hatte noch nie einen RAM Riegel in der Hand der nciht auch bei Standard Spannung bessere Timings und einen höheren Takt leisten konnte.
    > Wer unnoetig uebertakten will
    Nötig oder unnötig dürfte wohl der Anwendungsfall ausmachen.
    > kann durch eine hoehere Spannnung ein sabeueres signal bekommen, mehr nciht
    > schneller wird das Modul dadurch nur vermeintlich.
    Hmmm, also wenn du es exakt wörtlich meinst hast du recht, eine höhere Spannung erhöht nicht die Geschwindigkeit, nicht einmal vermeintlich.
    Aber sie ermöglicht häufig höhere Taktraten und niedrigere Timings.
    Und du wiullst mir doch nicht erzählen, Takt und Timings wären völlig egal für die Geschwindigkeit. Sie sind die Geschwindigkeit.

    Aber die ist beim RAM ja völlig egal, deswegen sind Grakas mit popeligem DDR3 RAM genauso schnell wie mit GDDR5 und der "haupt RAM" ist auch völlig egal dafür wie schnell ein PC arbeiten kann.
    Na klar ^^

  7. Re: RAM mit höherer Spannung dürfte auch anfälliger sein

    Autor: HubertHans 13.03.15 - 13:26

    EvilSheep schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > HubertHans schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Eheran schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > Nur die Spannung zu erhöhen sollte eig. gegenteilig wirken, also
    > > Bitflipps
    > > > verhindern, da eben stabiler.
    > >
    > >
    > > Funktioniert vielleicht begrenzt mit SRAM. DRAM arbeitet jedoch mit
    > > Kondensatoren und Refreshzyklen. Mehr Spannung bringt ab einem gewissen
    > > Punkt nur noch Hitzeentwicklung ...
    > Völlig klar, dass der RAM irgendwann in Rauch aufgeht. Aber auch intern
    > kann eine leicht erhöhte Spannung die Signalqualität verbessern. Je größer
    > der Unterschied zwischen echtem Signal und Rauschen/Leckströmen desto
    > besser.
    >
    > > Die Zugriffzeit wird nur begrenzt besser.
    > Um Zugriffszeiten geht es hier garnicht.
    > > Mit der Standardspannung laesst
    > > sich keine hoehere Zugriffszeit mehr erzielen, denn da sollten die
    > Zellen
    > > bereits maximal schnell reagieren.
    > Hast du dich jemals mit übertakten beschäftigt? Ich hatte noch nie einen
    > RAM Riegel in der Hand der nciht auch bei Standard Spannung bessere Timings
    > und einen höheren Takt leisten konnte.
    > > Wer unnoetig uebertakten will
    > Nötig oder unnötig dürfte wohl der Anwendungsfall ausmachen.
    > > kann durch eine hoehere Spannnung ein sabeueres signal bekommen, mehr
    > nciht
    > > schneller wird das Modul dadurch nur vermeintlich.
    > Hmmm, also wenn du es exakt wörtlich meinst hast du recht, eine höhere
    > Spannung erhöht nicht die Geschwindigkeit, nicht einmal vermeintlich.
    > Aber sie ermöglicht häufig höhere Taktraten und niedrigere Timings.
    > Und du wiullst mir doch nicht erzählen, Takt und Timings wären völlig egal
    > für die Geschwindigkeit. Sie sind die Geschwindigkeit.
    >
    > Aber die ist beim RAM ja völlig egal, deswegen sind Grakas mit popeligem
    > DDR3 RAM genauso schnell wie mit GDDR5 und der "haupt RAM" ist auch völlig
    > egal dafür wie schnell ein PC arbeiten kann.
    > Na klar ^^

    Du hast keine Ahnung und nicht gelesen? Ich bin auf einem Vorposter eingegangen, der gesagt hat das die Zugriffszeiten besser werden wuerden. Aber naja, das habe ich auch so geschrieben. Aber Abflamen ist ja schnell gemacht, nicht?

  8. Re: RAM mit höherer Spannung dürfte auch anfälliger sein

    Autor: HubertHans 13.03.15 - 13:57

    HubertHans schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > EvilSheep schrieb:
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    > > HubertHans schrieb:
    > >
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    >
    > > -----
    > > > Eheran schrieb:
    > > >
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >

    > Du hast keine Ahnung und nicht gelesen? Ich bin auf einem Vorposter
    > eingegangen, der gesagt hat das die Zugriffszeiten besser werden wuerden.
    > Aber naja, das habe ich auch so geschrieben. Aber Abflamen ist ja schnell
    > gemacht, nicht?


    Nebenbei bemerkt: Es gibt kaum Speicherrriegel die Timings erlauben die niedriger ausfallen als auf dem Label angegeben. Weder mit erhoehten Spannungen noch sonstwas. Die hoehere Spannung erlaubt oft nur das Betreiben von mehr als zwei Riegeln bei gleichbleibender Geschwindigkeit oder ein Hochsetzen des Taktes. Das Hochsetzen des Taktes bringt jedoch gar nichts, da die Latenzen des Speichers identisch bleiben. Man erzielt hohe Datenraten, aber die Latenz bleibt auf identischem Niveau. Das sieht in benchmarks gut aus, im Normalfall tut sich jedoch gar nichts.

    Das du mit erhoehten Spannungen bessere Timings und Taktfrequenzen einstellen kannst ist oft nur eine Illusion. Denn es kommt noch ein anderer Faktor hinzu. Das ist der Speichercontroller. Spaetestens seit dem x38 Chipsets arbeitet dieser mit Straps und hat eigene Timings. Das wichtigste ist das tRD. Dieser tRD Wert haengt von der Guete des Speichercontrollers, den Timings des RAM und des Bustaktes/ BLC-Colock sowie des Taktes des RAM ab. Dieser tRD-Wert ist recht konservativ gesetzt und bei modernen PCs mit integriertem Speichercontroller fast nie einstellbar. Der Speichercontroller ist also quasi eine Bremse. Bedeutet: Du kannst bei bestimmten Taktraten die Timings fuer den RAm runter setzen, hast aber quasi keinen Gewinn gemacht. (Auch wenn im Speicherbenchmark die Zahlen minimal besser aussehen) Das Speichermodul wuerde physikalisch mit den Werten instabil laufen. Der Speichercontroller selbst ist aber zu traege, um diese Timings umzusetzen. Manchmal knallt es dann doch mal, aber nciht unbedingt. Und der Speichercontroller bremst dann auch die maximal erreichbare Datenrate.

    Das ist in einem Artikel von Anandtech sehr gut beschrieben und ausgeteste worden. Der Vorteil beim Nachfolger, dem x48 ist, das der Speichercontroller flinker ist und man das tRD weit heruntersetzen kann. Dann erst erhoeht sich Datenrate und die Latenz sinkt merklich, wenn man den Speicher tunt. Und da zeigt sich, das man extreme Unterschiede bei den Riegeln hat, die vorher kaum merklich aufgefallen sind.

    Beim mmodernen CPUs muss man eben gucken, bei welchem Speichertakt der Speichercontroller am besten faehrt. Im Normalfall sollte das der maximale spezifizierte Takt sein. Mehr als DDr3 1866 macht also erst einmal garkeinen Sinn. und hier kann man dann schauen, ob es Riegel gibt, die niedrige Latenzen besitzen. Ob der Speichercontroller die neidrigeren Latenzen dann auch nutzen kann ist nur zu testen. Mit Pech gewinnt man nur ein paar %.

    Speichertuning an sich besteht aus zwei Faktoren: Datenrate und Latenz.

    Wenn meoglich sollte man sich an der Latenz fuer Speicherzugriffe orientieren. Denn wenbn man diese auf unter 60ns bekommt, gewinnt man auch automatisch an Datenrate. Ein normnaler PC, selbst mit echt krassen Uebertakterspeicher, kommt mit normalem tRD kaum unter die 70ns.

    Ein x48 mit DDR2 1066 4-4-4 Timings bei 1600 FSB kommt auf unter 50ns, wenn das tRD auf 4 gesetzt werden kann. Und da staunst du vielelicht nicht schlecht, was das fuer einen Unterschied zu modernen PCs ist. Ich habe nur DDR2 1066 mit 5-5-4 und kann das tRD leider nur auf 5-6-6-6-6-6-6-6 setzen. Komme aber auf 60ns fuer den Speicherzugriff.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 13.03.15 14:06 durch HubertHans.

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