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Whataboutism vom Feinsten im Forum

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  1. Whataboutism vom Feinsten im Forum

    Autor: Lemo 13.03.19 - 15:41

    Aussage:
    Section Control oder ein Tempolimit (es geht ja generell um die Einhaltung eines an der Stelle geltenden Limits) schafft mehr Verkehrssicherheit

    Gegenargument:
    Aber die Schleicher auf der linken Spur, aber die Handynutzer, aber die Motorradfahrer, aber die LKW-Fahrer, aber andere Länder haben höhere Todesraten, aber auf Landstraßen sterben mehr Menschen, aber aber aber aber aber aber

    Das ist purer Whataboutism der hier betrieben wird.
    Ein Tempolimit und auch Section Control schaffen mehr Sicherheit.
    Punkt.
    Das ist Fakt.

    Das kann man auch nicht gegenrechnen wo mehr Tote verursacht werden, welches Land wie wo was grün gelb anstreicht und wo wie welche Temperatur herrscht, das tut nichts zur Sache.

    Hätte man damals bei den Airbags und Gurten auch so argumentiert, wären sie nie Pflicht geworden. Alles was der Sicherheit dient, sollte auch in Erwägung gezogen werden, solange es verhältnismäßig ist.

  2. Re: Whataboutism vom Feinsten im Forum

    Autor: Frau_Holle 13.03.19 - 15:52

    +1. So isses.

  3. Re: Whataboutism vom Feinsten im Forum

    Autor: JackIsBlack 13.03.19 - 16:07

    Lemo schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    >
    > Ein Tempolimit und auch Section Control schaffen mehr Sicherheit.
    > Punkt.
    > Das ist Fakt.
    >

    Nein. Das ist schlichtweg deine eigene Annahme und kein Fakt.

  4. Re: Whataboutism vom Feinsten im Forum

    Autor: Lemo 13.03.19 - 16:11

    JackIsBlack schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nein. Das ist schlichtweg deine eigene Annahme und kein Fakt.

    Doch, es ist fakt. Besonders die Zahlen schwerer Unfälle gehen bei einem Tempolimit nach und nach zurück, das ist auch das Ziel eines Tempolimits.
    Beispiele dafür gibt es genug, diese Fakten zu ignorieren ist wie Anhänger der Flat-Earth-Society zu sein.

    https://web.archive.org/web/20190101132402/https:/mil.brandenburg.de/cms/media.php/lbm1.a.2239.de/studie_tempolimit.pdf

    Geh hier mal auf Contentseite 15 bzw. PDF-Seite 16, die Grafik zeigt es doch recht schön kurz und knapp. Eventuell spielen da mehr Faktoren mit rein, aber der Faktor Tempolimit ist hier nicht zu übersehen.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 13.03.19 16:15 durch Lemo.

  5. Re: Whataboutism vom Feinsten im Forum

    Autor: Frau_Holle 13.03.19 - 16:22

    Und auch hier

    [www.spiegel.de]

    "Die Zahl der Unfälle halbierte sich anschließend, von 654 Unfällen in drei Jahren ohne Tempolimit auf 337 Unfälle in drei Jahren mit 130 km/h."
    "So wurden von 1996 bis 2002 bei Unfällen auf diesem Autobahnabschnitt 1850 Menschen verletzt - im gleichen Zeitraum nach der Einführung der 130 km/h sank die Zahl um mehr als die Hälfte, auf 799 Verletzte."
    "Tatsächlich starben auf dem untersuchten Abschnitt der A24 in Brandenburg in den Jahren 1996 bis 2002 ohne Tempolimit 38 Menschen. Seit der Beschränkung auf 130 km/h im Jahr 2003 halbierte sich diese Zahl auf 19 Tote."

    Die Zahlen sind eindeutig. Tempolimit rettet Leben.

  6. Re: Whataboutism vom Feinsten im Forum

    Autor: redmord 13.03.19 - 16:28

    Es gibt Feldversuche, bei denen man existierende Tempolimits um ~30 km/h angehoben hat und entgegen aller Studien feststellen musste, dass die Unfallrate im Bereich um 25 % zurück ging. Das Thema ist komplexer als die km/h uns vermitteln wollen.

    Aber ich weiß wirklich nicht was diese Diskussion mit Section Control zu tun hat.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 13.03.19 16:28 durch redmord.

  7. Re: Whataboutism vom Feinsten im Forum

    Autor: JackIsBlack 13.03.19 - 16:30

    Es gibt auch Fälle, bei denen das Tempolimit erhöht wurde und die Zahl der Unfälle dann rückläufig war.

    Tempo und Unfall hängt eben nicht einfach zusammen.

  8. Re: Whataboutism vom Feinsten im Forum

    Autor: Frau_Holle 13.03.19 - 16:34

    irgendwelche Referenzen dafür?

    Google findet nix.

  9. Re: Whataboutism vom Feinsten im Forum

    Autor: Frau_Holle 13.03.19 - 16:36

    irgendwelche Fakten dazu?

    Finde dafür nix im Internet.

  10. Re: Whataboutism vom Feinsten im Forum

    Autor: JackIsBlack 13.03.19 - 16:39

    https://www.welt.de/vermischtes/article668137/Daenemark-Tempolimit-rauf-Unfaelle-runter.html

  11. Re: Whataboutism vom Feinsten im Forum

    Autor: Pixxel 13.03.19 - 16:59

    Lemo schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Aussage:
    > Section Control oder ein Tempolimit (es geht ja generell um die Einhaltung
    > eines an der Stelle geltenden Limits) schafft mehr Verkehrssicherheit
    >
    > Gegenargument:
    > Aber die Schleicher auf der linken Spur, aber die Handynutzer, aber die
    > Motorradfahrer, aber die LKW-Fahrer, aber andere Länder haben höhere
    > Todesraten, aber auf Landstraßen sterben mehr Menschen, aber aber aber aber
    > aber aber
    >
    > Das ist purer Whataboutism der hier betrieben wird.
    > Ein Tempolimit und auch Section Control schaffen mehr Sicherheit.
    > Punkt.
    > Das ist Fakt.
    >
    > Das kann man auch nicht gegenrechnen wo mehr Tote verursacht werden,
    > welches Land wie wo was grün gelb anstreicht und wo wie welche Temperatur
    > herrscht, das tut nichts zur Sache.
    >
    > Hätte man damals bei den Airbags und Gurten auch so argumentiert, wären sie
    > nie Pflicht geworden. Alles was der Sicherheit dient, sollte auch in
    > Erwägung gezogen werden, solange es verhältnismäßig ist.


    Nun du sagst es, ist es verhältnismäßig.
    Ist eine erstmal grundlose Überwachung von jedem damit zu rechtfertigen das man eines der geringsten Probleme auf den Straßen damit Streckenweise vlt aus der Welt schafft.

    Oder geht man lieber wichtigere Unfallgründe an ohne eine Überwachungsstrucktur aufzubauen.

  12. Re: Whataboutism vom Feinsten im Forum

    Autor: redmord 13.03.19 - 17:17

    Ich meine in den USA und in Dänemark hat man diesen Effekt feststellen können. Kann ich erst später heraussuchen...

    Hier ein Beispiel aus 2005:
    https://www.welt.de/vermischtes/article668137/Daenemark-Tempolimit-rauf-Unfaelle-runter.html

    Witzig: die Durchschnittsgewschwindigkeit ist sogar gesunken.

    Ich persönlich finde den Faktor nicht unerheblich mal für ein paar Kilometer aufs Gaspedal drücken zu kommen, um aus dem stumpfen 120-Geradeaus-Modus zu kommen. Man gewinnt insgesamt an Aufmerksamkeit und nimmt wieder aktiver am Verkehr teil während kontinuierliches 120 den Kopf irgendwann abschaltet oder gar gedanklich ganz woanders ist.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 13.03.19 17:37 durch redmord.

  13. Re: Whataboutism vom Feinsten im Forum

    Autor: CHU 13.03.19 - 17:39

    JackIsBlack schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > www.welt.de


    "Gleichzeitig mit der Anhebung auf Tempo 130 wurden auch die Bußgelder für Übertretungen drastisch hochgesetzt." (Dafür habe ich jetzt keine Gebühr bezahlt, könnte also nach Art. 11 illegal sein...)

    na da schau an... statt durchschnittlich (!) 118, was immerhin eine permanente Missachtung des Limits entspricht, wurde sogar die Durchschnittsgeschwindigkeit gesenkt. Auf wie viel, dass überlasse ich dem geneigten Quellenforscher, damit auch die Welt noch ein paar Anzeigecents verdient.

  14. Re: Whataboutism vom Feinsten im Forum

    Autor: User_x 13.03.19 - 18:14

    Es ist Fakt, dass die Kriminalität wesentlich sinken würde, wenn sich jeder nur in einem maximalen Radius von 1500 Meter von seiner Wohnung bewegen dürfte.

    Recht auf Homeoffice, juhuu...

  15. Re: Whataboutism vom Feinsten im Forum

    Autor: Lemo 13.03.19 - 19:09

    User_x schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es ist Fakt, dass die Kriminalität wesentlich sinken würde, wenn sich jeder
    > nur in einem maximalen Radius von 1500 Meter von seiner Wohnung bewegen
    > dürfte.
    >
    > Recht auf Homeoffice, juhuu...

    Sich nur in einem 1,5km Radius zu bewegen ist aber eine Einschränkung der Freiheit, aber ein Tempolimit? Was ist da eingeschränkt?

    JackIsBlack schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es gibt auch Fälle, bei denen das Tempolimit erhöht wurde und die Zahl der
    > Unfälle dann rückläufig war.
    >
    > Tempo und Unfall hängt eben nicht einfach zusammen.


    Ha, doch, denn die Durchschnittsgeschwindigkeit sank ja sogar :D
    Und bei einer Steigerung des Limits von 110 auf 130 sprechen wir von einer völlig anderen Sachlage als bei einer Beschränkung von UNBEGRENZT auf zB 150.

    Sorry wer solche Quellen nennt, der hat das Thema nicht verstanden.

  16. Re: Whataboutism vom Feinsten im Forum

    Autor: JackIsBlack 13.03.19 - 19:25

    Lemo schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Ha, doch, denn die Durchschnittsgeschwindigkeit sank ja sogar :D
    Das liegt einfach am besseren Verkehrsfluss.
    > Und bei einer Steigerung des Limits von 110 auf 130 sprechen wir von einer
    > völlig anderen Sachlage als bei einer Beschränkung von UNBEGRENZT auf zB
    > 150.

    Nein, sprechen wir nicht. Dort warnten die "Experten", dass dadurch die Unfallzahlen steigen werden. Das Gegenteil ist eingetreten.
    Hier in D will man die Unfallzahlen senken, was aber auch nicht eintreten wird. Gibt viele andere Länder, die eine wesentlich höhere Zahl an Unfällen aufweisen kann, trotz Tempolimit.

    > Sorry wer solche Quellen nennt, der hat das Thema nicht verstanden.

    Keine Sorge, ich habe mich damit sehr gut auseinandergesetzt.

  17. Re: Whataboutism vom Feinsten im Forum

    Autor: redmord 13.03.19 - 19:25

    CHU schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > JackIsBlack schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > www.welt.de
    >
    > "Gleichzeitig mit der Anhebung auf Tempo 130 wurden auch die Bußgelder für
    > Übertretungen drastisch hochgesetzt." (Dafür habe ich jetzt keine Gebühr
    > bezahlt, könnte also nach Art. 11 illegal sein...)
    >
    > na da schau an... statt durchschnittlich (!) 118, was immerhin eine
    > permanente Missachtung des Limits entspricht, wurde sogar die
    > Durchschnittsgeschwindigkeit gesenkt. Auf wie viel, dass überlasse ich dem
    > geneigten Quellenforscher, damit auch die Welt noch ein paar Anzeigecents
    > verdient.

    Dies wird auf den generelleren Rückgang von Ausreißern zurückgeführt. Der Median wird wohl eine deutliche Erhöhung der Durchschnittsgeschwindigkeit feststellen. Den haben wir aber nicht.
    Die Grundaussage, dass Geschwindigkeit und Sicherheit nur eine Richtung kenne, stimmt jedenfalls nicht, sofern wir uns nicht auf Schrittgeschwindigkeit einigen wollen. ;-)

    Es gibt viele Einflüsse auf die Verkehrssicherheit. Die Geschwindigkeit ist einer und dessen Erhöhung kann sich offensichtlich auch positiv auswirken.

  18. Re: Whataboutism vom Feinsten im Forum

    Autor: redmord 13.03.19 - 19:27

    Der ADAC - ja, Lobbyverein! - formuliert es recht treffend:
    https://www.adac.de/verkehr/positionen/tempolimit-autobahn-deutschland/

  19. Re: Whataboutism vom Feinsten im Forum

    Autor: Labbm 13.03.19 - 21:18

    JackIsBlack schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Lemo schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > >
    > > Ein Tempolimit und auch Section Control schaffen mehr Sicherheit.
    > > Punkt.
    > > Das ist Fakt.
    > >
    >
    > Nein. Das ist schlichtweg deine eigene Annahme und kein Fakt.

    +1

    Natürlich wird mit den schleichern, Träumen und Handyspielern Gegenargumentiert, da das eine das andere zwangsläufig beinhaltet. Langsames monotones Fahren ermüdet und sorgt für Ablenkung. Somit gäbe es umso mehr Träumer die mit allem möglichen Beschäftigt sind, außer mit Autofahren.
    Und Tempolimit hin oder her, knallköpfe wird es immer geben. Denn wer sich jetzt nicht an limits hält, drängelt und (wirklich) rast wird das auch in Zukunft tun.

    Lemo schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > JackIsBlack schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Es gibt auch Fälle, bei denen das Tempolimit erhöht wurde und die Zahl
    > der
    > > Unfälle dann rückläufig war.
    > >
    > > Tempo und Unfall hängt eben nicht einfach zusammen.
    >
    > Ha, doch, denn die Durchschnittsgeschwindigkeit sank ja sogar :D
    > Und bei einer Steigerung des Limits von 110 auf 130 sprechen wir von einer
    > völlig anderen Sachlage als bei einer Beschränkung von UNBEGRENZT auf zB
    > 150.

    Das eine schließt ja auch das andere nicht aus.
    Es geht in keinster Weise darum ständig so schnell wie möglich zu fahren, sondern um die Anpassung seiner Geschwindigkeit an ein (für sich selbst) geeignetes Maß.
    Ich fahre sehr gerne schnell, trotzdem mache ich das wahrlich nicht oft. Das schönste am nicht vorhandenen Tempolimit ist eben nicht ständig penibel auf seinen Tacho achten zu müssen, sondern einfach zu FAHREN. Und ja, das kann unter Umständen auch nur um die 100Kmh schnell sein.
    Und genau das ist auch die genannte Einschränkung der Freiheit. Die Freiheit seine Geschwindigkeit selbst bestimmen zu dürfen.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 13.03.19 21:19 durch Labbm.

  20. Re: Whataboutism vom Feinsten im Forum

    Autor: Lemo 14.03.19 - 12:29

    Das Tempolimit wird früher oder später kommen und ich freu mich drauf.

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