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Wirtschaftliche Anreize fehlen

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  1. Wirtschaftliche Anreize fehlen

    Autor: AynRandHatteRecht 03.12.19 - 16:23

    Google und Microsoft haben wie ein Kraken den hosted Mail-Markt übernommen, selbst viele Indy-Entwickler sind nicht mehr willens oder in der Lage, selbst einen MX zu betreiben.

    Ähnliche Probleme dürften sich deshalb auch bei Postfix, Exim, QMail und vielen anderen Projekten finden, die sich mit traditionellem SMTP/POP3/IMAP befassen. Es ist schwer damit die Entwicklungskosten zu finanzieren, also bleibt das Zeug liegen und vergammelt. Unternehmen sourcen zu gefühlten 95% zu Google oder Microsoft aus, die andern 5% verwenden Mail-Appliances inkl self-hosted Exchange.

    Schade, dass Projekte die einen "modernen" MTA entwickeln, nur wenig Unterstützung erhalten. Ob in "modernem C++", Go, Rust oder einer anderen Sprache - die Verbreitung hält sich in Grenzen:

    Beispiele:

    https://github.com/foxcpp/maddy
    https://github.com/OpenSMTPD/OpenSMTPD
    https://github.com/gleez/smtpd
    https://github.com/haraka/Haraka
    https://github.com/lavabit/magma



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 03.12.19 16:25 durch AynRandHatteRecht.

  2. Re: Wirtschaftliche Anreize fehlen

    Autor: burzum 03.12.19 - 16:32

    Das sehe ich grundsätzlich auch so wie du, sehe das Projekt aber auch als Paradebeispiel dafür, das Open Souce alleine eben kein Allheilmittel ist, auch wenn es gerne viele OSS-Jünger es so predigen und verkaufen wollen.

    Der Source ist doch Open. Also nicht motzen lieber Jünger, machen! Wie!? Keine Zeit? Kein Knowhow!? Kein Prestige bei dem Projekt? Keine Lust? Wer hätte DAS gedacht! :-p

    Eine Firma wird auch hier schauen was günstiger ist: Selber an einer offenen Software entwickeln lassen oder ein Projekt mit Supportvertrag das Closed Source ist einkaufen. Und entgegen dem Irrglauben vieler kostet Open Source auch Geld, spätestens in Form von Zeit die man aufwenden muß oder Externen die man bezahlen muß. Wer Support garantiert und für Fehler gerade steht ist auch noch mal eine ganze andere Nummer bei solchen Projekten. Professioneller Support von RHEL oder SEL kostet genauso wie Support für Windows.

    Ash nazg durbatulûk, ash nazg gimbatul, ash nazg thrakatulûk agh burzum-ishi krimpatul.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 03.12.19 16:35 durch burzum.

  3. Re: Wirtschaftliche Anreize fehlen

    Autor: Muhaha 03.12.19 - 16:39

    burzum schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das sehe ich grundsätzlich auch so wie du, sehe das Projekt aber auch als
    > Paradebeispiel dafür, das Open Souce alleine eben kein Allheilmittel ist,
    > auch wenn es gerne viele OSS-Jünger es so predigen und verkaufen wollen.

    Nichts ist ein Allheilmittel für alles, aber die Vorteile von Open Source überwiegen deutlich die damit verbundenen Nachteile.

  4. Re: Wirtschaftliche Anreize fehlen

    Autor: hallowelt123 03.12.19 - 16:42

    AynRandHatteRecht schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Google und Microsoft haben wie ein Kraken den hosted Mail-Markt übernommen,
    > selbst viele Indy-Entwickler sind nicht mehr willens oder in der Lage,
    > selbst einen MX zu betreiben.
    >
    > Ähnliche Probleme dürften sich deshalb auch bei Postfix, Exim, QMail und
    > vielen anderen Projekten finden, die sich mit traditionellem SMTP/POP3/IMAP
    > befassen. Es ist schwer damit die Entwicklungskosten zu finanzieren, also
    > bleibt das Zeug liegen und vergammelt. Unternehmen sourcen zu gefühlten 95%
    > zu Google oder Microsoft aus, die andern 5% verwenden Mail-Appliances inkl
    > self-hosted Exchange.
    >
    postfix -> Letztes Release vom 24.11.2019
    dovecot -> Letztes Release vom 8.10.2019

    Also ganz ehrlich, da gibt es genug die sauber laufen, eben weil sie nicht von irgendner Firma gekauft werden und dann einfach fallen gelassen, weil der Profit ausbleibt.

    Und das ist auch gut so, die meisten Server nutzen ja eben KEIN MS/Google Zeug um Mails zu verschicken und selbst wenn man sich nen Google als relay einrichtet wird man auf einen MTA wie postfix zugreifen....

    PS: Ich darf leider noch keine links posten....

  5. Re: Wirtschaftliche Anreize fehlen

    Autor: HeroFeat 03.12.19 - 17:06

    Ich sehe hier trotzdem Vorteile bei OpenSource. OpenSource bedeutet ja nicht das eine Software kostenlos entwickelt und bereitgestellt wird. Softwareentwicklung kostet. Ob dies nun Geld oder Zeit ist.
    Wenn nun kein Geld und/oder keine Zeit mehr da ist, dann wird das Projekt ofensichtlich nicht mehr gebraucht. Oder es muss halt irgendwie Geld aufgetrieben werden für neue Entwickler.
    Aber wenn hier ofensichtlich kaum einer kostenlos arbeiten möchte, dann ist dies kein Nachteil von OpenSource.
    Wenn bei einer Closed Source Lösung nicht mehr bezahlt wird wird der Support doch auch eingestellt. Nur das bei der Closed Source nicht mal eben ein Fork entstehen kann der es besser macht.

    Und viele der großen Cloud Hoster bauen ja auch auf OpenSource Lösungen auf. Hier muss man halt schauen das sie dafür der Gemeinschaft etwas zurück geben. Machen sie ja an vielen Stellen auch.

  6. Re: Wirtschaftliche Anreize fehlen

    Autor: berritorre 03.12.19 - 17:10

    Leider wird meiner Meinung nach viel zu wenig zurück gegeben.

    Sehe das hier bei einem Projekt, bei dem ich im Forum aktiv bin. Da tauchen viele Leute im Forum auf, die Fragen haben. Ich weiss von einigen Firmen, die die Software aktiv zum Geldverdienen verwenden, habe aber meine Zweifel, ob diese jemals irgendwas (egal ob Spende, Code, Bug fix oder übersetzung) zurück gegeben haben. Schade.

    Wenn die alle ein bisschen was geben würden, dann wäre das Projekt schon wesentlich weiter.

  7. Re: Wirtschaftliche Anreize fehlen

    Autor: charlemagne 03.12.19 - 17:12

    hallowelt123 schrieb:

    > postfix -> Letztes Release vom 24.11.2019
    > dovecot -> Letztes Release vom 8.10.2019

    So ist es auch bei mir. Wenn ich unbedingt sendmail benutzen will geht das auch. Allerdings handelt es sich um einen Fake:

    SENDMAIL(1) General Commands Manual SENDMAIL(1)

    NAME
    sendmail - Postfix to Sendmail compatibility interface

    SYNOPSIS
    sendmail [option ...] [recipient ...]

    mailq
    sendmail -bp

    newaliases
    sendmail -I

    DESCRIPTION
    The Postfix sendmail(1) command implements the Postfix to Sendmail compatibility interface. For the sake of compatibility with existing applications, some Sendmail command-line options are recognized but silently ignored.

    Es scheint mir, dass nur wenige Kommentatoren zu diesem Thema Kontakt mit der Realität haben.

    > PS: Ich darf leider noch keine links posten....

    Hast du was angestellt?

  8. Re: Wirtschaftliche Anreize fehlen

    Autor: AynRandHatteRecht 03.12.19 - 17:15

    burzum schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das sehe ich grundsätzlich auch so wie du, sehe das Projekt aber auch als
    > Paradebeispiel dafür, das Open Souce alleine eben kein Allheilmittel ist,
    > auch wenn es gerne viele OSS-Jünger es so predigen und verkaufen wollen.

    In dem Falle sehe ich es nicht so. Kommunikationssoftware ist quasi ein fundamentaler Basisdienst und selbst ich als marktliberaler würde hier keinesfalls closed-source-software einsetzen.

    Es gab vor einigen Jahren mal die Tendenz, dass sich Unternehmen/Nutzer durch Beiträge (Spenden, Entwickler) an OSS beteiligen. In Deutschland ist das eher eine Seltenheit, Entwickler machen das entweder in ihrer Freizeit oder "ungefragt", aber nur wenigen Unternehmen sehen, dass auch OpenSource-Software Ressourcen frisst und dementsprechend nicht "umsonst" ist.

    Wir kleinen hatten alle gehofft, die "großen" würden durch ihre Contributions auch Linux am Leben halten, aber jetzt zeigt sich, dass es nicht um Linux oder das Userland geht, sondern nur darum, Kunden in die Cloud-Silos zu locken. Ob Amazon Linux oder Kubernetes, letztlich sind es Lösungen die ausschliesslich die Interessen der Anbieter im Blick haben. Bei der Hardware sind wir schon abgehängt, viele Komponenten der AWS/Azure/GCP/FB/APPL-Cloud-Datacenter sind regulär nicht für Dritte erhältlich, weil proprietäre Eigenentwicklungen (bspw ARM, FPGA/ML-Chips).

    Deswegen schützt die GPL und selbst die AGPL nicht das OpenSource-Prinzip. Fast alle GPL-Projekte sind aus einem Startup oder in einem kommerziellen Umfeld entstanden: Man hat Services und Consulting gegen Geld angeboten und gleichzeitig freie Software. Der erste Teil fällt weg, siehe MongoDB, Elastic, Redis, Docker - und das wird auch bei Startups Auswirkungen haben. Wir werden viel weniger OpenSource-Software in Zukunft sehen. Wer Risikokapital investiert, will das Geld nicht verbrennen.

  9. Re: Wirtschaftliche Anreize fehlen

    Autor: hallowelt123 03.12.19 - 17:20

    charlemagne schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > hallowelt123 schrieb:
    >
    > > postfix -> Letztes Release vom 24.11.2019
    > > dovecot -> Letztes Release vom 8.10.2019
    >
    > So ist es auch bei mir. Wenn ich unbedingt sendmail benutzen will geht das
    > auch. Allerdings handelt es sich um einen Fake:
    >
    > SENDMAIL(1)
    > General Commands Manual
    >
    > SENDMAIL(1)
    >
    > NAME
    > sendmail - Postfix to Sendmail compatibility interface
    >
    > SYNOPSIS
    > sendmail
    >
    > mailq
    > sendmail -bp
    >
    > newaliases
    > sendmail -I
    >
    > DESCRIPTION
    > The Postfix sendmail(1) command implements the Postfix to Sendmail
    > compatibility interface. For the sake of compatibility with existing
    > applications, some Sendmail command-line options are recognized but
    > silently ignored.
    >
    > Es scheint mir, dass nur wenige Kommentatoren zu diesem Thema Kontakt mit
    > der Realität haben.
    >
    Absolute deiner Meinung
    > > PS: Ich darf leider noch keine links posten....
    >
    > Hast du was angestellt?

    Nein mir ist Heise aufn Sack gegangen mit ihrer "Filtrerung" von Kommentaren und daher bin ich neu hier

  10. Re: Wirtschaftliche Anreize fehlen

    Autor: AynRandHatteRecht 03.12.19 - 17:24

    hallowelt123 schrieb:
    > postfix -> Letztes Release vom 24.11.2019
    > dovecot -> Letztes Release vom 8.10.2019
    >
    > Also ganz ehrlich, da gibt es genug die sauber laufen, eben weil sie nicht
    > von irgendner Firma gekauft werden und dann einfach fallen gelassen, weil
    > der Profit ausbleibt.

    Aber schau Dir mal den Quellcode und die Commits genauer and. Es sind bestenfalls kosmetische Änderungen, Bugfixes die zudem von 1-2 Leuten kommen. Die Codebasis ist uralt, die Konfiguration nicht mehr zeitgemäß.

    Beispiel Postfix:

    https://github.com/vdukhovni/postfix/commits/master # sehr wenig los hier
    https://github.com/vdukhovni/postfix/pulls # nix los hier

    Postfix hat nicht mal ein offizielles git repo (oder svn, cvs). Der Autor published wohl ab und zu sourcecode als .tar.gz via ftp https://de.postfix.org/ftpmirror/ - das wars es dann.

    Update: Wietse Venema ist jetzt schon 68 Jahre alt und macht da fast alles alleine. Er scheint noch immer auf der Google Payroll zu stehen. Nachfolge? Community? Nicht vorhanden.

    So sehen tote Projekte aus. (Bei GnuPG sieht es nicht viel besser aus)



    3 mal bearbeitet, zuletzt am 03.12.19 17:37 durch AynRandHatteRecht.

  11. Re: Wirtschaftliche Anreize fehlen

    Autor: charlemagne 03.12.19 - 17:42

    AynRandHatteRecht schrieb:

    > Postfix hat nicht mal ein offizielles git repo (oder svn, cvs). Der Autor
    > published wohl ab und zu sourcecode als .tar.gz via ftp de.postfix.org -
    > das wars es dann.
    > So sehen tote Projekte aus. (Bei GnuPG sieht es nicht viel besser aus)

    Postfix hat eine eigene Website und ausführliche Dokumentation:

    http://www.postfix.org/documentation.html

    Postfix wird laufend angepasst:

    http://www.postfix.org/announcements.html

    Insbesondere ist es fester Bestandteil der gängigsten Distributionen:

    CentOS packages from GhettoForge.
    Debian Linux packages.
    FreeBSD port of Postfix source code.
    Gentoo Linux packages
    NetBSD ships with Postfix built in.
    OpenBSD port of Postfix source code.
    RedHat Linux ships with Postfix built in.
    SlackBuilds Linux packages.
    SuSE Linux ships with Postfix built in.
    Ubuntu Linux ships with Postfix built in.

    http://www.postfix.org/packages.html

  12. Re: Wirtschaftliche Anreize fehlen

    Autor: Oktavian 03.12.19 - 18:49

    > In dem Falle sehe ich es nicht so. Kommunikationssoftware ist quasi ein
    > fundamentaler Basisdienst und selbst ich als marktliberaler würde hier
    > keinesfalls closed-source-software einsetzen.

    Dann bist Du eine ziemliche Ausnahme. Die meisten Unternehmen haben diesen Teil outgesourct, indem sie einen größeren oder kleineren Mailanbieter nutzen, und weder Interesse noch Einfluss darauf haben, was dieser einsetzt. Alternativ nutzen sie im eigenen Haus Exchange oder von mir aus auch Notes für die Masochisten unter den IT-lern. Früher hatte fast jedes Unternehmen irgendwo im Keller sendmail oder postfix laufen, das ist echt exotisch geworden.

    Open Source Software hat die Integration von Mail zur Groupware einfach verpasst. Es gibt keine realistische Alternative zu Exchange oder Notes, und diese Lücke klafft seit 15 Jahren. Mich wundert, dass keiner der großen Anbieter hier mal den Hut in den Ring wirft und etwas entwickelt.

    > Wir kleinen hatten alle gehofft, die "großen" würden durch ihre
    > Contributions auch Linux am Leben halten,

    Dir ist aber schon bewusst, dass die allermeisten Kernel-Entwickler und auch die Entwickler vieler wichtiger Pakete direkt oder indirekt auf der Payroll großer Unternehmen stehen. Denen geht es durchaus auch um Linux direkt. Und natürlich möchte man mit Linux Geschäft machen. Entweder indem man Hardware verkauft, auf denen das läuft (IBM, Oracle und Co.), oder indem man Services verkauft, die auf Linux basieren (AWS, Oracle, etc.).

    > Ob Amazon Linux oder Kubernetes, letztlich sind es
    > Lösungen die ausschliesslich die Interessen der Anbieter im Blick haben.

    Wäre dem so, sollte es nur wenige Unternehmen geben, die das einsetzen. Oder meinst Du jetzt ernsthaft, Du hast alleine den Durchblick und alle anderen sind doof?

    > Bei der Hardware sind wir schon abgehängt, viele Komponenten der
    > AWS/Azure/GCP/FB/APPL-Cloud-Datacenter sind regulär nicht für Dritte
    > erhältlich, weil proprietäre Eigenentwicklungen (bspw ARM, FPGA/ML-Chips).

    Bei Hardware waren wir schon immer abgehängt. Offene Hardware war noch nie ein Massenthema.

    > Deswegen schützt die GPL und selbst die AGPL nicht das OpenSource-Prinzip.
    > Fast alle GPL-Projekte sind aus einem Startup oder in einem kommerziellen
    > Umfeld entstanden: Man hat Services und Consulting gegen Geld angeboten und
    > gleichzeitig freie Software.

    Ja, nur musst man feststellen, dass sie das nicht rentiert hat. Viele der Unternehmen, die das versucht haben, sind pleite gegangen, wurden billig gekauft oder dümpeln dahin. Erstaunlich viele Kunden brauchen keinen Service oder Consulting, oder kaufen es billiger von einem anderen Anbieter. Die Software gibt es ja kostenlos. Für viele ist das "free" in "free software" eben doch das gleiche wie in "free beer".

    > Wir werden viel weniger OpenSource-Software in Zukunft sehen. Wer
    > Risikokapital investiert, will das Geld nicht verbrennen.

    Eben. Es gibt eben bislang kein langfristig tragfähiges Modell, mit der Software Geld zu verdienen. Service und Consulting haben sich nicht wirklich als gutes Modell erwiesen, so komplex ist die Software halt meist doch nicht. Bleiben also die Modelle über die Software Hardware zu verkaufen oder auf Basis der Software andere Services zu verkaufen.

  13. Re: Wirtschaftliche Anreize fehlen

    Autor: elknipso 04.12.19 - 07:24

    burzum schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das sehe ich grundsätzlich auch so wie du, sehe das Projekt aber auch als
    > Paradebeispiel dafür, das Open Souce alleine eben kein Allheilmittel ist,
    > auch wenn es gerne viele OSS-Jünger es so predigen und verkaufen wollen.
    >
    > Der Source ist doch Open. Also nicht motzen lieber Jünger, machen! Wie!?
    > Keine Zeit? Kein Knowhow!? Kein Prestige bei dem Projekt? Keine Lust? Wer
    > hätte DAS gedacht! :-p

    Ja, das ist ein ganz elementares Problem vieler OSS Projekte.
    Und auch die Einstellung, wenn man zum Beispiel ganz gravierende Bugs kritisiert kommt oft was in Richtung "ja was motzt Du denn da rum es ist doch kostenlos und wenn Dich das stört dann fixe den Bug selbst".

    Und dann wundert sich die Fraktion immer warum OSS sehr oft nicht ernst genommen wird.

  14. Re: Wirtschaftliche Anreize fehlen

    Autor: showdogg 04.12.19 - 07:24

    charlemagne schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > So ist es auch bei mir. Wenn ich unbedingt sendmail benutzen will geht das
    > auch. Allerdings handelt es sich um einen Fake:
    >
    > SENDMAIL(1)
    > General Commands Manual

    Wenn ich mich nicht irre, muss das Kommando (nicht der MTA) sendmail auf jedem POSIX-kompatiblen Betriebssystem vorhanden sein, daher bringt das jeder MTA mit.

    sd

  15. Re: Wirtschaftliche Anreize fehlen

    Autor: z3r0t3n 04.12.19 - 08:32

    showdogg schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > charlemagne schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > So ist es auch bei mir. Wenn ich unbedingt sendmail benutzen will geht
    > das
    > > auch. Allerdings handelt es sich um einen Fake:
    > >
    > > SENDMAIL(1)
    >
    > > General Commands Manual
    >
    > Wenn ich mich nicht irre, muss das Kommando (nicht der MTA) sendmail auf
    > jedem POSIX-kompatiblen Betriebssystem vorhanden sein, daher bringt das
    > jeder MTA mit.
    >
    > sd

    Korrekt, fast alles was irgendwie Mails versendet ruft zu irgendeinem Punkt sendmail auf (was meistens nicht sendmail ist).

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