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  5. › Shellshock: Immer mehr Lücken in Bash

Linux ist doch so sicher, weil jeder den Quelltext lesen kann

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  1. Linux ist doch so sicher, weil jeder den Quelltext lesen kann

    Autor: Osterschlumpf 28.09.14 - 01:11

    Linux ist doch so sicher, weil jeder den Quelltext lesen kann und jetzt wird jeden Tag ein neuer Fehler in der gleichen Software gefunden? Schaut etwas keiner in den Quelltext was da los ist? Hier soll man doch alle Fehler sofort sehen können heißt es immer, wenn es Fehler in Windows gibt und die Linuxfans behaupten, die kämen von "ClosedSource".

    Jetzt frage ich mich, wie konnte ein Fehler 20 Jahre lang umbemerkt bleiben? Und das in einer Anwendung, welche dafür ausgelegt ist, alles am System zu verändern und einzustellen?

  2. Re: Linux ist doch so sicher, weil jeder den Quelltext lesen kann

    Autor: Anonymer Nutzer 28.09.14 - 01:18

    Die Fehler stecken in Bash und vermutlich gab es diese schon bevor Linux überhaupt existierte!

    Bash: 1987
    Linux: 1991
    Linux Distris: 1992

    Checkst du noch was?

  3. Re: Linux ist doch so sicher, weil jeder den Quelltext lesen kann

    Autor: phre4k 28.09.14 - 01:41

    Osterschlumpf schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Linux ist doch so sicher, weil jeder den Quelltext lesen kann und jetzt
    > wird jeden Tag ein neuer Fehler in der gleichen Software gefunden? Schaut
    > etwas keiner in den Quelltext was da los ist? Hier soll man doch alle
    > Fehler sofort sehen können heißt es immer, wenn es Fehler in Windows gibt
    > und die Linuxfans behaupten, die kämen von "ClosedSource".
    >
    > Jetzt frage ich mich, wie konnte ein Fehler 20 Jahre lang umbemerkt
    > bleiben? Und das in einer Anwendung, welche dafür ausgelegt ist, alles am
    > System zu verändern und einzustellen?

    Stell dir vor, ein 20 Jahre lang unbemerkter Fehler, der bei MIcrosoft-Betriebssystemen erst heute entdeckt wird, wird still und heimlich erst am nächsten Patch-Dienstag geschlossen und nicht unmittelbar und das Betriebssystem wäre bis dahin mit dem 0day angreifbar?

    Nee, kann ja nicht passieren, bezahlte Entwickler sind ja besser als unbezahlte, weil sie das ja professionell machen. (kleiner Tipp: auch an GNU/Linux arbeitet ein Haufen bezahlter Entwickler)

    Es gibt nahezu niemanden, der behauptet, Linux habe keine Fehler. Diese Haltung kritisierst du allerdings gerade ;)

  4. Re: Linux ist doch so sicher, weil jeder den Quelltext lesen kann

    Autor: bitshift 28.09.14 - 01:50

    Osterschlumpf schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Linux ist doch so sicher, weil jeder den Quelltext lesen kann und jetzt
    > wird jeden Tag ein neuer Fehler in der gleichen Software gefunden? Schaut
    > etwas keiner in den Quelltext was da los ist? Hier soll man doch alle
    > Fehler sofort sehen können heißt es immer, wenn es Fehler in Windows gibt
    > und die Linuxfans behaupten, die kämen von "ClosedSource".

    Bei einem Closed-Source-Produkt wären all die weiteren Fehler nun nicht gefunden worden. So als Beispiel. Wer denkt, dass OSS direkt tausend mal geprüft wird, ist ein Idiot. Wer aber daraus den Umkehrschluss zieht ist auch einer. Bei OSS ist es ja MAXIMAL so schlimm wie bei CSS schon PER DEFINITION: kein Dritter schaut den Quellcode an und/oder kein Dritter ein einen Fehler gefunden.

    ZUDEM hat OSS auch noch einen entscheidenden Vorteil: man *kann* es prüfen, wenn man will. Warum und wann man das will will weiß man immernoch am besten. Z.B. wenn ich ein $wichtige_infrastruktur hinten dranhänge. Oder wenn ich als Staat z.B. nicht von einem Hersteller erpressbar werden will, der einfach das Produkt einstellt. Wenn mich das Milliarden kostet, kann ich das forken und die Entwickler slebst bezahlen. Muss ich aber nicht.

    Was ich nochmal sagen will: Closed Source Software ist hinsichtlich Kontrolle und möglichem Eigenschutz schon out-of-the-box mit den Nachteilen ausgestattet, die Open Source Software SCHLIMMSTENFALLS hat. Softwarequalität hängt aber immer vom Entwickler(team) ab, das bei OSS aber schlicht und ergreifend leichter externe Hilfe bekommen kann. Oder der Nutzer ggf. kann selbst Schaden von sich abwenden. Wer mit Halbwahrheiten und Unlogik diese simplen Fakten vermengt ... mei. Der schreibt hoffentlich keine wichtige Software oder macht sonst irgendwas von Bedeutung. ;)

    > Jetzt frage ich mich, wie konnte ein Fehler 20 Jahre lang umbemerkt
    > bleiben? Und das in einer Anwendung, welche dafür ausgelegt ist, alles am
    > System zu verändern und einzustellen?

    Irgendwie in der Schule bei Logik oder Wahrscheinlichkeitsrechnung oder so nicht aufgepasst? Oder warum kannst du dir eine so einfache Frage nicht direkt selbst beantworten und fühlst dich stattdessen genötigt, sie provokant zu stellen?

    Prüfungen vermindern die Wahrscheinlichkeit von Sicherheitslücken. Die Nicht-Existenz lässt sich allgemein schwer bis gar nicht beweisen (man könnte ja nur falsch gesucht haben). Closed-Source kann pauschal schwer geprüft werden, daher steigt sicherlich pauschal die Wahrscheinlichkeit von Lücken im Schnitt. Was für den Einzelfall aber nicht gelten muss, denn wenn z.B. MS 1000 Entwickler auf $Software wirft und diese nicht veröffentlicht ist die Zahl der Prüfer wohl dennoch höher als bei den meisten Open-Source-Projekten. Zudem kommen individuelle Fähigkeiten (eine Person kann u.U. viel besseren Code schreiben als 1000 zusammen).

    Gut Möglich, dass also CSS oft besser weg kommt als OSS in Sachen Qualität. Es bleibt bei OSS aber die Möglichkeit des Zusammenarbeitens wenn es brennt, De-Zentralisierung von Macht und Eröffnen von Möglichkeiten sowie Wissenstransfer an alle, die sich dafür interessieren/fortbilden/anfangen/gründen/whatever. Das alleine muss einen schon zum Denken geben, wenn man OSS als Konzept kritisiert, denn da ist schon eine gewisse Allgemeinnützigkeit inhärent. Wahrscheinlich bist du nur lernfaul und hast keinen Bock, dass ggf. eine OSS-Software in deinem angelernten CSS-Garten rumtrampelt. Traurig.

  5. Re: Linux ist doch so sicher, weil jeder den Quelltext lesen kann

    Autor: Kasoki 28.09.14 - 01:53

    Osterschlumpf schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Linux ist doch so sicher, weil jeder den Quelltext lesen kann und jetzt
    > wird jeden Tag ein neuer Fehler in der gleichen Software gefunden? Schaut
    > etwas keiner in den Quelltext was da los ist? Hier soll man doch alle
    > Fehler sofort sehen können heißt es immer, wenn es Fehler in Windows gibt
    > und die Linuxfans behaupten, die kämen von "ClosedSource".
    >
    > Jetzt frage ich mich, wie konnte ein Fehler 20 Jahre lang umbemerkt
    > bleiben? Und das in einer Anwendung, welche dafür ausgelegt ist, alles am
    > System zu verändern und einzustellen?

    Software hat solange Bugs wie sie von Menschen entwickelt wird. Du musst das mal so sehen, in der freien Software hat man wenigstens die Chance Fehler zu finden und zu verbessern, bei proprietärer Software sind auch noch nach 20 Jahren Fehler vorhanden die nie jemand finden wird.

  6. Re: Linux ist doch so sicher, weil jeder den Quelltext lesen kann

    Autor: Anonymer Nutzer 28.09.14 - 03:10

    Osterschlumpf schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Linux ist doch so sicher, weil jeder den Quelltext lesen kann und jetzt
    > wird jeden Tag ein neuer Fehler in der gleichen Software gefunden? Schaut
    > etwas keiner in den Quelltext was da los ist? Hier soll man doch alle
    > Fehler sofort sehen können heißt es immer, wenn es Fehler in Windows gibt
    > und die Linuxfans behaupten, die kämen von "ClosedSource".

    Die Akte "Shellshock" wäre auch eigentlich ein ziemlich unanfechtbarer Beweis für die Richtigkeit dieser Annahme.
    Der Beweis wird durch kein geringeren als Stephane Chazelas erbracht.
    Stephane Chazelas ist nämlich ein weitestgehend unbekannter und letztlich auch unbeteiligter.
    Stephane Chazelas hätte den Fehler jedoch auch in einer proprietären Bash entdeckt, denn Shellshock hat im Kern rein garnichts mit Software-Lizenzen zu tun.


    > Jetzt frage ich mich, wie konnte ein Fehler 20 Jahre lang umbemerkt
    > bleiben? Und das in einer Anwendung, welche dafür ausgelegt ist, alles >am System zu verändern und einzustellen?

    Weil ihn bisher niemand gefunden hat,traurig das man dir das tatsächlich noch sagen muss.
    Ich würde auch mal behaupten das die Hälfte aller heutigen Linux Nutzer,garkeine Shell,oder nur einige wenige Routinen darüber ausführen.

  7. Re: Linux ist doch so sicher, weil jeder den Quelltext lesen kann

    Autor: exxo 28.09.14 - 03:14

    Herlich was ihr für lange posts produziert ;-)

    Drollig finde ich das jeder der OSS kritisiert gleich als Windows User identifiziert wird. Wie war das noch, Linux is for Windows haters, BSD for UNIX lovers.

    Selbst der größte Verfechter von OSS, nämlich Stallman himself hat nie gesagt das OSS sicherer sei. Er hat lediglich damit argumentiert, dass jeder die Fehler selber fixen kann und nicht nur der Owner des Codes. Nuff said?

    Die Windows bzw closed Source Freunde brauchen jetzt aber gar nicht auftrumpfen, weil die Linux Community bekanntgewordenne Probleme gerade weil es OSS ist sehr schnell behebt. Da brauchen Microsoft und Apple oder Oracle gerne mal deutlich länger.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 28.09.14 03:15 durch exxo.

  8. Re: Linux ist doch so sicher, weil jeder den Quelltext lesen kann

    Autor: /mecki78 28.09.14 - 03:17

    PyCoder schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Fehler stecken in Bash und vermutlich gab
    > es diese schon bevor Linux überhaupt existierte!

    Das bedeutet man konnte den Quelltext schon lesen, bevor es Linux gab. Das macht aber das eigentliche Argument von Osterschlumpf nicht ungültig. Ersetze einfach "Linux" mit "OpenSource" und die Aussage bleibt bestehen, er hat sich halt nur schlecht ausgedrückt.

    /Mecki

  9. Re: Linux ist doch so sicher, weil jeder den Quelltext lesen kann

    Autor: /mecki78 28.09.14 - 03:25

    phre4k schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Stell dir vor, ein 20 Jahre lang unbemerkter Fehler, der bei
    > MIcrosoft-Betriebssystemen erst heute entdeckt wird, wird still und
    > heimlich erst am nächsten Patch-Dienstag geschlossen und nicht unmittelbar
    > und das Betriebssystem wäre bis dahin mit dem 0day angreifbar?

    Dann wäre das immer noch besser als jetzt, wo jeder von dem Bashfehler weiß und es immer noch keinen finalen Fix gibt und immer noch diverse System heute und wahrscheinlich auch noch in zwei Wochen angreifbar sein werden. In deinem Beispiel bleibt der Fehler vielleicht geheim, bis der Fix wirklich an fast alle Kunden ausgeliefert wurde (zumindest dann, wenn sie den Autoupdater angeschaltet haben).

    > Nee, kann ja nicht passieren, bezahlte Entwickler sind ja besser als
    > unbezahlte, weil sie das ja professionell machen.

    Wo genau hat Osterschlumpf derartiges behauptet? Du legst ihm hier gerade Worte in den Mund, die er so nie gesagt hat.

    > Es gibt nahezu niemanden, der behauptet, Linux habe keine Fehler. Diese
    > Haltung kritisierst du allerdings gerade ;)

    Nein, er kritisierte die Tatsache, dass viele davon ausgehen, dass OpenSource prinzipiell sicherer ist, weil ja jeder den Quelltext lesen kann. Aber diese Aussage ist Unfug, denn nicht jeder spricht eine Programmiersprache oder diese Programmiersprache, nicht jeder verfügt über die notwendigen Kenntnisse und fast keiner kontrolliert die Quelltext bevor er Software einsetzt, schon gar nicht bei einen derart komplexen Programm wie Bash oder noch komplexer. OpenSource heißt nur, jeder könnte das tun, aber das ist nur eine Möglichkeit, ein Angebot wenn du so möchtest.

    /Mecki

  10. Re: Linux ist doch so sicher, weil jeder den Quelltext lesen kann

    Autor: /mecki78 28.09.14 - 03:29

    Kasoki schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Software hat solange Bugs wie sie von Menschen entwickelt wird.

    Software wird auch dann noch Bugs haben, wenn sie von Computern entwickelt wird, weil wer hat denn diese Computer gebaut? Andere Computer? Aber wer hat die gebaut? Irgendwo am Anfang steht immer der Mensch.

    /Mecki

  11. Re: Linux ist doch so sicher, weil jeder den Quelltext lesen kann

    Autor: Moe479 28.09.14 - 04:43

    das ist immerhin besser als wenn es quasi niemand gegelesen kann, richtig?

    die argumentantaion gegen open source ist schwachsinn weil besser irgendwann als nie, open source erhöht die chancen, dass sicherheitsprobleme überhaupt erst aufgedekt werden können, closed source verringert die chancen, weil der kreis der sichtenden eingeschränkt wird.

  12. Re: Linux ist doch so sicher, weil jeder den Quelltext lesen kann

    Autor: Anonymer Nutzer 28.09.14 - 05:11

    "Linux ist doch so sicher, weil jeder den Quelltext lesen kann"

    Weil theoretisch jeder Fehler im Sourcecode,theoretisch von jedem Menschen auf der Welt entdeckt werden kann.
    Und zwar ohne dabei gegen Gesetze zu verstoßen.

    Aber nochmal,Shellshock hätte ebenso nach zwanzig Jahren in einer proprietären Shell entdeckt werden können.
    Die Schwachstelle wurde nicht beim durchkämmen des Quellcodes entdeckt und man kann nicht mal wirklich von einer Schwachstelle im Code sprechen.
    Die Ursache ist eine Design-Frage und offensichtlich ist es ein stellenweise recht riskantes Design.

  13. Re: Linux ist doch so sicher, weil jeder den Quelltext lesen kann

    Autor: Sander Cohen 28.09.14 - 05:39

    OpenSource erhöht aber auch die Chance, das solche Dinge viel leichter von den falschen Personen entdeckt und ausgenutzt werden ;)

    Und genau das macht OpenSource in meinen Augen eher weniger sicher...

    Btw: auch bei ClosedSource werden Fehler irgendwann™ entdeckt, dafür braucht es kein OpenSource



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 28.09.14 05:40 durch Sander Cohen.

  14. Re: Linux ist doch so sicher, weil jeder den Quelltext lesen kann

    Autor: NaruHina 28.09.14 - 07:31

    den bug in der shell aht auch appel.
    bisherige fixes: keine
    http://www.heise.de/newsticker/meldung/Bash-Luecke-ShellShock-ist-noch-nicht-ausgestanden-2403607.html

  15. Re: Linux ist doch so sicher, weil jeder den Quelltext lesen kann

    Autor: violator 28.09.14 - 08:29

    Moe479 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > das ist immerhin besser als wenn es quasi niemand gegelesen kann, richtig?
    >
    > die argumentantaion gegen open source ist schwachsinn weil besser
    > irgendwann als nie, open source erhöht die chancen, dass
    > sicherheitsprobleme überhaupt erst aufgedekt werden können, closed source
    > verringert die chancen, weil der kreis der sichtenden eingeschränkt wird.


    Toll, das Argument kann man auch umdrehen, weil böse Leute genauso gut Fehler finden können. Und es ist ja nicht das erste Mal, dass Fehler von guten Leuten erst nach 20 Jahren entdeckt werden.

  16. Re: Linux ist doch so sicher, weil jeder den Quelltext lesen kann

    Autor: violator 28.09.14 - 08:31

    bitshift schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Bei einem Closed-Source-Produkt wären all die weiteren Fehler nun nicht
    > gefunden worden. So als Beispiel. Wer denkt, dass OSS direkt tausend mal
    > geprüft wird, ist ein Idiot.

    OS wird doch 1000x geprüft. Von bösen Hackern, die die Fehler dann ausnutzen wollen.

  17. Re: Linux ist doch so sicher, weil jeder den Quelltext lesen kann

    Autor: violator 28.09.14 - 08:34

    Tzven schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > "Linux ist doch so sicher, weil jeder den Quelltext lesen kann"
    >
    > Weil theoretisch jeder Fehler im Sourcecode,theoretisch von jedem Menschen
    > auf der Welt entdeckt werden kann.

    Das stimmt, aber weil Fehler auch gleichzeitig viel einfacher gefunden und ausgenutzt werden können relativiert sich das wieder und macht es eben nicht sicherer. Es ist einfach nur anders.

  18. Re: Linux ist doch so sicher, weil jeder den Quelltext lesen kann

    Autor: Ovaron 28.09.14 - 08:36

    /mecki78 schrieb:
    --------------------------------------------------------------
    > Nein, er kritisierte die Tatsache, dass viele davon
    > ausgehen, dass OpenSource prinzipiell sicherer
    > ist, weil ja jeder den Quelltext lesen kann.

    Und genau das ist korrekt.

    > Aber diese Aussage ist Unfug, denn nicht jeder
    > spricht eine Programmiersprache oder diese
    > Programmiersprache

    Deine Argumentation ist Unsinnig. Denn es reicht eine genügend große Menge von Anwendern damit sich einer findet der motiviert und entsprechend ausgebildet ist.
    Bei Closed Source kann im wesentlichen (*) niemand den Bug finden außer ausgerechnet demjenigen der ihn verzapft hat oder demjenigen der extrem motiviert ist Bugs zu finden um damit Schaden anzurichten. Das ist eine schlechtere Voraussetzung. Open Source ist dadurch nicht sicher aber sicherer als Closed Source.

    (*) gibt ja auch weiße Ritter die Closed Source auf Fehler untersuchen. Sind gefühlt etwa so zahlreich vertreten wie ehrliche Politiker

  19. Re: Linux ist doch so sicher, weil jeder den Quelltext lesen kann

    Autor: smeexs 28.09.14 - 08:37

    Osterschlumpf schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Linux ist doch so sicher, weil jeder den Quelltext lesen kann und jetzt
    > wird jeden Tag ein neuer Fehler in der gleichen Software gefunden? Schaut
    > etwas keiner in den Quelltext was da los ist? Hier soll man doch alle
    > Fehler sofort sehen können heißt es immer, wenn es Fehler in Windows gibt
    > und die Linuxfans behaupten, die kämen von "ClosedSource".

    es hat auch niemand behauptet ,dass es unter linux/open source keine bugs gibt , jede software hat fehler, fehlerfreie software gibt es nicht.

    der unterschied zu proprietären system ist nur , dass die fehler normal viel schneller behoben werden da man nicht vom hersteller und dessen update-willn bzwr unwilln abhängig ist.

    da die fehler und sicherheitslücken schneller behoben werden spricht man zurecht von einem sicherheits-gewinn.

  20. Windows ist doch so sicher, weil niemand den Quelltext lesen kann

    Autor: entonjackson 28.09.14 - 08:56

    Nur eine These: Windows ist doch so sicher, weil niemand den Quelltext lesen kann.
    Ich hoffe das reicht um Dir deutlich zu machen, was für ein sinnloser Beitrag das war.

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