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Toll ...

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  1. Toll ...

    Autor: Icestorm 24.04.17 - 09:55

    Wenn IA sich nicht daran hält, dann werden Andere wohl folgen.
    Welche Argumente hat man dann noch, wenn die Medien sich über "gestohlene" Inhalte beschweren und die robots.txt dann als "Nichtstandard" hinstellen?

  2. Re: Toll ...

    Autor: opodeldox 24.04.17 - 10:13

    Gestohlen? Diese Daten stehen, mit oder ohne robots.txt, öffentlich zur Verfügung.

  3. Re: Toll ...

    Autor: JustDanMan 24.04.17 - 10:27

    Natürlich stehen die Daten öffentlich zur Verfügung, aber die (öffentlichen) Daten einsehen und das Weiterverbreiten sind doch zwei paar Schuhe. Wenn ich mein geistiges Eigentum im Internet nicht mehr sehen möchte, lösche ich es eben wieder. Mir ist klar, dass sich unter Umständen manche Menschen eine Kopie davon gemacht haben, damit muss ich leben, aber wenigstens kann ich die weitere Verbreitung (zumindest im großen öffentlichen Raum) einschränken. Auf diese Rechte verzeichte ich, wenn ich das Werk unter eine entsprechende freie Lizenz stelle. Diese Entscheidung sollte im Normalfall aber dem Urheber vorbehalten sein.
    Ich hatte bei dieser WaybackMachine schon immer Bauchschmerzen, aber solange ich das mit der robots.txt unterbinden konnte, war das für mich ein gute Kompromiss.

  4. Re: Toll ...

    Autor: chefin 24.04.17 - 10:37

    Falsch

    wenn du etwas öffentlich machst IST es öffentlich und BLEIBT öffentlich

    Das DU es löschen kannst, heist eben NICHT das es weg ist. Wenn ich zu dir "Arschloch" sage, bleibt das eine Beleidigung auch dann wenn ich hinterher erkläre, das Wort zu löschen aus meinem Sprachschatz. Wie öffentlich ich das sage, ist dann auch meine Entscheidung. Ich kann es dir ins Ohr flüstern um sicher zu sein, das kein Dritter etwas mitbekommt. Damit nehme ich dir fast jede Beweismöglichkeit. Allerdings ist es dann fraglich, wie beleidigend es für dich noch ist, wenn keiner hört was ich gesagt habe.

    Ich kann es aber auch laut brüllen quer durch den Raum und allen Anwesenden hörbar machen. Damit wird es für dich leicht beweisbar und erreicht eine gewisse Öffentlichkeit. Selbst in 10 Jahren wird sich bestimmt noch einer der damals anwesenden dran erinnern.

    Ich kann es aber auch im Fussballstadion durch kapern des Stadionssprechers verbreiten und den Verbreitungsgrad weiter erhöhen.

    Die Speerspitze ist dann das Internet, weil es unbegrenzt verbreitet. Und im Gegensatz zu den meisten anderen Methoden legal und extrem einfach ist.

    Nur...kein Mensch wird es je schaffen das öffentlich gesprochene Wort zu löschen. Und wenn du dachtest du hättest da die Kontrolle indem du ein Hinweisschild aufstellst, unterliegst du einem gewaltigen Trugschluss.

  5. Re: Toll ...

    Autor: JustDanMan 24.04.17 - 10:43

    Natürlich ist mir klar, dass sich jemand an das "Hinweisschild" halten kann oder auch nicht. Nur hier stellt sich mir auch die Frage des rechtlichen Rahmens. Zumindest in Deutschland könnte Golem gegen mich vorgehen, wenn ich die Website einfach kopieren und unter golem.example.com verfügbar mache. Warum darf das die WaybackMachine? Weil sich bisher niemand beschwert hat?
    Außerdem gibt es auch noch einen Unterschied zwischen dem geschriebenen und dem gesprochenen Wort, aber das auszuführen weicht vom Thema ab.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 24.04.17 10:45 durch JustDanMan.

  6. Re: Toll ...

    Autor: Muhaha 24.04.17 - 10:59

    JustDanMan schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Warum darf das die WaybackMachine?

    Weil das Internet Archive, die Organisation hinter der Wayback Machine, eine gemeinnützige Non-Profit-Organisation ist, die gemäß US-Copyright eine Ausnahme für exakt diesen archivarischen, dokumentarischen Zweck bekommt. Weil sie den gesetzlichen Status einer Bibliothek hat.

  7. Re: Toll ...

    Autor: JustDanMan 24.04.17 - 11:02

    Okay, das war mir nicht klar. Finde ich zwar nicht gut, ist aber wenigstens eine Erklärung. Danke!

  8. Re: Toll ...

    Autor: Muhaha 24.04.17 - 11:23

    JustDanMan schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Okay, das war mir nicht klar. Finde ich zwar nicht gut, ist aber wenigstens
    > eine Erklärung. Danke!

    Was findest Du nicht gut?

  9. Re: Toll ...

    Autor: JustDanMan 24.04.17 - 11:37

    Dass die Betreiber der WaybackMachine den Status einer Bibliothek haben und somit alle Websites abspeichern dürfen. Bei wissenschaftlichen Veröffentlichungen, Nachrichten etc. kann man das ja als sinnvoll ansehen, aber der Inhalt meiner Firmenwebsite von vor X Jahren hat, solange ich das nicht freiwillig zur Verfügung stelle, eigentlich niemanden zu interessieren. Wie oben schon geschrieben, falls sich die Inhalte damals jemand abgespeichert hat, ist das so, sie waren öffentlich. Trotzdem gibt es hier einen Unterschied ob sie weiter verbreitet werden oder nicht. Mit der Option einen entsprechenden Eintrag der robots.txt hinzuzufügen, konnte ich leben. Damit, dass dieser nun ignoriert werden soll, nicht.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 24.04.17 11:38 durch JustDanMan.

  10. Re: Toll ...

    Autor: Muhaha 24.04.17 - 11:40

    JustDanMan schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wie oben schon geschrieben, falls sich die Inhalte damals
    > jemand abgespeichert hat, ist das so, sie waren öffentlich. Trotzdem gibt
    > es hier einen Unterschied ob sie weiter verbreitet werden oder nicht.

    Nö. Bücher in einer Bibliothek werden auch nicht zurückgezogen, nur weil ein Autor eine inhaltlich neue Auflage herausbringt und die alte Version nicht mehr zum Verkauf anbietet.

    Man findet in Bibliotheken jede Menge Bücher des gleichen Titels in verschiedenen Auflagen, sofern sich die Inhalte unterscheiden.

  11. Re: Toll ...

    Autor: JustDanMan 24.04.17 - 11:47

    Darf das Buch deshalb in der Bibliothek kopiert und in großem Stil auf der Straße verteilt werden? (Ich spreche hier nicht von Privatkopien, diese muss ich auch bei einer Website hinnehmen.)
    Ich verstehe auch deinen Standpunkt und halte ihn, wie oben bereits erwähnt, in manchen Fällen auch sinnvoll. Auf der anderen Seite sehe ich blindes Datensammeln auch immer als kritisch an. Selbst in den meisten Bibliotheken wird auf Relevanz selektiert, wenn auch nur aus Platzgründen.

  12. Re: Toll ...

    Autor: Muhaha 24.04.17 - 11:51

    JustDanMan schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Darf das Buch deshalb in der Bibliothek kopiert und in großem Stil auf der
    > Straße verteilt werden? (Ich spreche hier nicht von Privatkopien, diese
    > muss ich auch bei einer Website hinnehmen.)

    Deswegen darf auch nur die Wayback Machine diese Archivierung vornehmen, dürfen die archivierten Inhalte nur dort aufgerufen werden :)

    > Auf der anderen Seite sehe ich
    > blindes Datensammeln auch immer als kritisch an. Selbst in den meisten
    > Bibliotheken wird auf Relevanz selektiert, wenn auch nur aus Platzgründen.

    Das ist hier kein blindes Datensammeln. Man sollte schon differenzieren, was hier an Daten gesammelt wird.

  13. Re: Toll ...

    Autor: bremse 24.04.17 - 11:55

    Muhaha schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > JustDanMan schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Warum darf das die WaybackMachine?
    >
    > Weil das Internet Archive, die Organisation hinter der Wayback Machine,
    > eine gemeinnützige Non-Profit-Organisation ist, die gemäß US-Copyright eine
    > Ausnahme für exakt diesen archivarischen, dokumentarischen Zweck bekommt.
    > Weil sie den gesetzlichen Status einer Bibliothek hat.

    Ist doch aber egal, ob es sich um eine "Non-Profit-Organisation" handelt. Auch US-Recht ist hier doch wohl nicht wirklich relevant.

    Wie steht doch im Artikel:
    "Das Archiv des Internets will der Robots.txt-Datei einer Webseite künftig keine Bedeutung mehr beimessen. Der Schritt sei notwendig, weil die Datei einer echten Archivierung des Internets aus Nutzersicht entgegenstehe, schreiben die Macher."

    Genau! Ähnliche Argumente finde ich derzeit zuhauf von BKA, LKA, BND, Polizei"gewerkschaft", Innenminister, ...
    Die jeweiligen "Macher" finden all das immer alternativlos.
    Kann ich sogar verstehen. Nur, vielleicht sollte man mal von dem Trichter herunterkommen, dass man "Alles erreichen" könnte. Ob es wirklich gut wäre, wenn man 100% erreichte, wäre auch noch diskussionswürdig.

    Hier wird diskutiert, ab wieviel Wörtern an Zitat man Urheberrechtsverletzung begeht. Unis dürfen nicht mal eben so veröffentlichte Werke kopieren und den Studenten zur Verfügung stellen. (Von der Allgemeinheit ganz zu schweigen.) ...

    Nun kann man Vorstehendes ja doof finden. Ich sehe nur eben nicht, warum man das Vorgehen von Internet Archive für richtig hält, bei den anderen Fällen aber still bleibt.

    PS. Ich finde das Vorgehen von Internet Archive übrigens nicht gut. Per Robots.txt kann ich, wenn ich will, Internet Archive bspw. explizit whitelisten. - Oder eben auch nicht.
    Aber das sollte doch wohl in meiner Entscheidungsgewalt liegen?

    Ich finde nämlich auch, man sollte zwischen Seiten der öffentlichen Hand (von der Allgemeinheit finanziert) und privaten Seiten unterscheiden.

  14. Re: Toll ...

    Autor: JustDanMan 24.04.17 - 11:59

    Muhaha schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > JustDanMan schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Darf das Buch deshalb in der Bibliothek kopiert und in großem Stil auf
    > der
    > > Straße verteilt werden? (Ich spreche hier nicht von Privatkopien, diese
    > > muss ich auch bei einer Website hinnehmen.)
    >
    > Deswegen darf auch nur die Wayback Machine diese Archivierung vornehmen,
    > dürfen die archivierten Inhalte nur dort aufgerufen werden :)

    Okay, Punkt für dich :)

    > > Auf der anderen Seite sehe ich
    > > blindes Datensammeln auch immer als kritisch an. Selbst in den meisten
    > > Bibliotheken wird auf Relevanz selektiert, wenn auch nur aus
    > Platzgründen.
    >
    > Das ist hier kein blindes Datensammeln. Man sollte schon differenzieren,
    > was hier an Daten gesammelt wird.

    Genau, die WaybackMachine sollte hier differenzieren. Was ist es denn dann, wenn jede Website einfach abgespeichert wird? Nach welchen Kriterien sammelt die WaybackMachine? Eine Zeit lang, war meine Firmenwebsite sowie meine Privatwebsite in deren Archiv. Auf meiner Privatwebsite hat man damals Möglichkeiten gefunden mich zu kontaktieren. Da diese nicht mehr aktuell waren, habe ich die Website abgeschaltet. Relevanz für die WaybackMachine?
    Meine Firmenwebsite ist eine einzige Werbeveranstaltung. Warum muss sich jemand mein veraltetes Webdesign mit veralteten Inhalten von vor X Jahren angucken? Die Website ist heute auf dem Stand der Technik mit dem heute aktuellen Angebot sichtbar.
    Wie bereits erwähnt, Nachrichtenseiten etc. sind gesellschaftlich relevant und hier sehe ich einen Sinn in der Archivierung.
    Außerdem, nur weil die Organisation in den USA die Daten sammeln darf, gilt das für die ganze Welt?

  15. Re: Toll ...

    Autor: mnementh 24.04.17 - 14:00

    JustDanMan schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dass die Betreiber der WaybackMachine den Status einer Bibliothek haben und
    > somit alle Websites abspeichern dürfen. Bei wissenschaftlichen
    > Veröffentlichungen, Nachrichten etc. kann man das ja als sinnvoll ansehen,
    > aber der Inhalt meiner Firmenwebsite von vor X Jahren hat, solange ich das
    > nicht freiwillig zur Verfügung stelle, eigentlich niemanden zu
    > interessieren. Wie oben schon geschrieben, falls sich die Inhalte damals
    > jemand abgespeichert hat, ist das so, sie waren öffentlich. Trotzdem gibt
    > es hier einen Unterschied ob sie weiter verbreitet werden oder nicht. Mit
    > der Option einen entsprechenden Eintrag der robots.txt hinzuzufügen, konnte
    > ich leben. Damit, dass dieser nun ignoriert werden soll, nicht.

    Alte Werbeplakate findest Du auch in Museen oder historischen Büchern. Wo ist der Unterschied?

  16. Re: Toll ...

    Autor: JustDanMan 24.04.17 - 14:06

    Da sind wir wieder bei der Frage der Relevanz. Im Museum wird vermutlich mein Werbeplakat, falls ich so etwas hätte, nie hängen, da es nicht relevant ist. Das von Persil vermutlich schon eher. Zudem schätze ich stark, dass ein Museum vorher bei der entsprechenden Firma angefragt hat oder zumindest das Plakat entfernt, wenn Persil es wünscht. Auch die Reichweite ist hier eine ganz Andere.
    Würde die robots.txt weiterhin respektiert werden, wäre alles gut.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 24.04.17 14:07 durch JustDanMan.

  17. Re: Toll ...

    Autor: mnementh 24.04.17 - 14:12

    JustDanMan schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Da sind wir wieder bei der Frage der Relevanz. Im Museum wird vermutlich
    > mein Werbeplakat, falls ich so etwas hätte, nie hängen, da es nicht
    > relevant ist. Das von Persil vermutlich schon eher. Zudem schätze ich
    > stark, dass ein Museum vorher bei der entsprechenden Firma angefragt hat
    > oder zumindest das Plakat entfernt, wenn Persil es wünscht. Auch die
    > Reichweite ist hier eine ganz Andere.
    > Würde die robots.txt weiterhin respektiert werden, wäre alles gut.
    Das stimmt nicht. Dein Plakat kann im geschichtlichen Kontext Relevanz erreichen, einfach für: so sah das damals aus.

    Aber generell: Archivierung dient vielen Zwecken. Die Forschungsarbeit darüber wie die Verbreitung von Web-Technologie XY sich entwickelt hat beispielsweise. Für die sind alle Datenpunkte relevant.

    Wie schnell haben sich bestimmte Begriffe in der allgemeinen Sprache etabliert?
    Was gab es für Designvorlieben zu bestimmten Zeiten?
    Welche Dienstleistungen wurden wann wie beliebt?

    Forschungen kann man damt viele anstellen.

  18. Re: Toll ...

    Autor: JustDanMan 24.04.17 - 14:22

    Das bestreite ich gar nicht. Aber haben so viele Websitebetreiber ihre Website mit der robots.txt ausgeschlossen, dass die vorhandenen Daten nicht mehr repräsentativ genutzt werden können? Dann könnte man sich über diesen Punkt streiten. Dass es aber derzeit so ist, bezweifel ich. Ich denke, dass der Großteil der Websites den Archive-Crawler nicht ausgeschlossen haben. Somit wird auch für Forschungszwecke meine Website herzlich egal sein, da man sich an Tausenden oder Millionen von anderen Websites für seine Forschung orientieren kann.
    Gegen eine Nutzung für Forschungszwecke hätte ich noch nichtmal etwas, ich würde es sogar befürworten. Trotzdem sollte man die Freiheit anderer Menschen und deren geistiges Eigentum achten. Es gibt viele von mir erstellte Inhalte, welche jeder gerne verwenden kann. Deshalb habe ich sie unter eine freie Lizenz gestellt. Auch die WaybackMachine darf sie deshalb speichern und verteilen wie sie es möchte. Dann gibt es aber wieder andere Inhalte, bei denen ich als Urheber dieser, es einfach nicht möchte. Hier mache ich von meinem Urheberrecht gebrauch und lasse das exklusive Nutzungsrecht bei mir. (Wobei ich wie oben genannt gegen eine Nutzung zu Forschungszwecken auch nichts hätte.)

  19. Re: Toll ...

    Autor: 1e3ste4 24.04.17 - 15:36

    JustDanMan schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Bei wissenschaftlichen
    > Veröffentlichungen, Nachrichten etc. kann man das ja als sinnvoll ansehen,
    > aber der Inhalt meiner Firmenwebsite von vor X Jahren hat, solange ich das
    > nicht freiwillig zur Verfügung stelle, eigentlich niemanden zu
    > interessieren.
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dann gibt es aber wieder andere Inhalte, bei denen ich als Urheber dieser,
    > es einfach nicht möchte. Hier mache ich von meinem Urheberrecht gebrauch
    > und lasse das exklusive Nutzungsrecht bei mir.

    Nur mal so zur Info: https://de.wikipedia.org/wiki/Pflichtablieferungsverordnung

  20. Re: Toll ...

    Autor: JustDanMan 24.04.17 - 16:17

    1e3ste4 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > JustDanMan schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Bei wissenschaftlichen
    > > Veröffentlichungen, Nachrichten etc. kann man das ja als sinnvoll
    > ansehen,
    > > aber der Inhalt meiner Firmenwebsite von vor X Jahren hat, solange ich
    > das
    > > nicht freiwillig zur Verfügung stelle, eigentlich niemanden zu
    > > interessieren.
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Dann gibt es aber wieder andere Inhalte, bei denen ich als Urheber
    > dieser,
    > > es einfach nicht möchte. Hier mache ich von meinem Urheberrecht gebrauch
    > > und lasse das exklusive Nutzungsrecht bei mir.
    >
    > Nur mal so zur Info: de.wikipedia.org

    §4:
    Nicht abzuliefern sind:
    .....
    13. Akzidenzen, die lediglich gewerblichen, geschäftlichen oder innerbetrieblichen
    Zwecken, der Verkehrsabwicklung oder dem privaten, häuslichen oder geselligen
    Leben dienen,
    .....

    Damit sollte meine Firmenwebsite und meine Privatwebsite mit meinen Kontaktdaten ausgenommen sein. Außerdem: WaybackMachine != Deutsche Nationalbibliothek

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