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"...könnte der schlechteste Code sein..."

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  1. "...könnte der schlechteste Code sein..."

    Autor: /mecki78 05.04.17 - 12:49

    Man muss allerdings dazu sagen, er hat den Microsoft Windows Code noch nie auch nur im Ansatz komplett gesehen, da Microsoft diesen ja nur ganz vereinzelt (soz. nur in homöopathischen Dosen) und nur nach vorheriger händischer Zensur an ganz wenige ausgesuchte Individuen gibt, die sich dazu auch noch verpflichten müssen Stillschweigen über Implementierungsdeteils zu wahren.

    /Mecki

  2. Re: "...könnte der schlechteste Code sein..."

    Autor: MadMonkey 05.04.17 - 13:01

    Du musst ja nicht unbedingt den SourceCode einsehen um die Sicherheit bewerten zu können. Windows hat sich in den letzten paar Jahren doch zu einer relativ sicheren Platform gemausert, ausser Fanboys wird das auch niemand gross bestreiten.

  3. Re: "...könnte der schlechteste Code sein..."

    Autor: /mecki78 05.04.17 - 13:09

    MadMonkey schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Windows hat sich in den letzten paar Jahren doch zu
    > einer relativ sicheren Platform gemausert,

    Das sieht nur so aus, weil es vorher eine massiv unsichere Plattform war. Das ist wie wenn du sagst "Mein Umsatz hat sich letztes Jahr verdreifacht". Das klingt gigantisch! Aber nur wenn man verschweigt, dass dein Umsatz vorher 2 Euro waren, weil dann sind es jetzt 6 Euro und das ist gar nichts. Seit Windows 8 ist Windows eine halbwegs sichere Plattform geworden, was aber nur heißt, es hat mit anderen Plattformen gleich gezogen, die schon Jahre davor ein vergleichbares Sicherheitsniveau bieten konnten. "Sicherer" ist nicht das gleiche wie "sicher", ersteres ist eine Steigerung, letzteres ist der gewünschte Endzustand.

    /Mecki

  4. Re: "...könnte der schlechteste Code sein..."

    Autor: MoodyMammoth 05.04.17 - 13:13

    MadMonkey schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Du musst ja nicht unbedingt den SourceCode einsehen um die Sicherheit
    > bewerten zu können. Windows hat sich in den letzten paar Jahren doch zu
    > einer relativ sicheren Platform gemausert, ausser Fanboys wird das auch
    > niemand gross bestreiten.

    Mit dieser Aussage (ausser Fanboys....) dikreditierst Du Kritik an Deiner Aussage schon vorab völlig unsachlich, sowas nennt man schlechten Stil :)

  5. Re: "...könnte der schlechteste Code sein..."

    Autor: Milber 05.04.17 - 13:20

    Ich vermute eher, Du hast das Geschriebene nicht verstanden.

  6. Re: "...könnte der schlechteste Code sein..."

    Autor: burzum 05.04.17 - 13:39

    /mecki78 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ...was
    > aber nur heißt, es hat mit anderen Plattformen gleich gezogen, die schon
    > Jahre davor ein vergleichbares Sicherheitsniveau bieten konnten. "Sicherer"
    > ist nicht das gleiche wie "sicher", ersteres ist eine Steigerung, letzteres
    > ist der gewünschte Endzustand.

    So wie diese Plattform, mit diesem tollen Loch von 2009 bis 2015? ;)

    https://www.theregister.co.uk/2015/12/17/press_backspace_28_times_to_own_any_grubby_linux_box/

    Ist doch Open Source, angeblich schauen die ganzen User doch vor dem Benutzen in den Code! Ich bin schockiert! Das Code Review von OpenSSL bezüglich Heartbleed offenbarte auch nicht gerade meisterhaften Code...

    Übrigens nicht auszudenken welchen Shitstorm das ausgelöst hätte wenn so ein Bug bei MS passiert wäre.

    Ash nazg durbatulûk, ash nazg gimbatul, ash nazg thrakatulûk agh burzum-ishi krimpatul.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 05.04.17 13:40 durch burzum.

  7. Re: "...könnte der schlechteste Code sein..."

    Autor: FreiGeistler 05.04.17 - 13:47

    MadMonkey schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Windows hat sich in den letzten paar Jahren doch zu einer relativ sicheren Platform gemausert, ausser Fanboys wird das auch niemand gross bestreiten.

    Du outest dich gerade als Fanboy ;-)

    Davon abgesehen hat sich am Konzept seit XP nichts geändert: Veralteter NT-Kernel der nur wenig kann und kritische Komponenten wie Nutzerprofile oder UAC in Systemdienste ausgelagert. Das haben sie jetzt mit den Jahrzehnten etwas sicherer hingekriegt.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 05.04.17 13:56 durch FreiGeistler.

  8. Re: "...könnte der schlechteste Code sein..."

    Autor: /mecki78 05.04.17 - 15:03

    burzum schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > So wie diese Plattform, mit diesem tollen Loch von 2009 bis 2015? ;)

    Grub2 ist keine Plattform. Es ist auch kein fester Bestandteil von Linux, da du egal welches Linux du nutzt immer die freie Auswahl hast welchen Bootloader du nutzen willst. Das was du hier also gerade machst ist in etwa so wie wenn ich sage "Windows ist unsicher" und als Beweis verlinke ich ein Sicherheitslücke in Microsoft Word. Nur das halt Word nicht Windows ist, auch kein fester Bestandteil davon und es jedem Nutzer frei steht seine Briefe in was auch immer zu schreiben.

    Linux ist faktisch nur der Betriebssystem Kern. Alles andere drum herum, egal wie viel oder wenig essentiell es auch sein mag, sind nur Anwendungsprogramme und sie sind austauschbar. Auch wenn deine Distribution auf systemd setzt, du musst systemd nicht nutzen, du kannst jederzeit wieder ein init installieren bzw. du musst gar nichts dergleiche ntun, du kannst auch einfach ein Shell Skript schreiben, das init nennen und das System wird es ausführen und dann bestimmst du wie der Boot weiter geht.

    Das ist bei Windows anders, da hier die Schnittstellen nicht offen ist und wie Komponenten intern zusammenarbeiten auch nicht dokumentiert ist, ergo kannst du viele Komponenten nicht einfach so tauschen. Es gibt keine Alternativen und ein Tausch ist auch nicht vorgesehen bzw. wird sogar aktiv vom System unterbunden. In diesem Moment muss man dieses Apps dann sehr wohl als Betriebssystembestandteil ansehen, weil sie das faktisch sind.

    Außerdem musst du "Implementierungsfehler" und "Konzeptfehler" unterscheiden. Ein Konzept kann grundsätzlich sicher oder unsicher sein. Wenn es unsicher ist, dann nützt auch die beste Implementierung nichts, weil das Konzept einfach nichts taugt. Umgekehrt, nur weil ein Konzept schlecht oder fehlerhaft implementiert ist, ist es kein schlechtes oder unsicheres Konzept. Wenn ich sage XXX ist sicherer als Windows, dann kommen immer sofort irgendwelche Fanboys und zeigen mir irgendwelche Statistiken zu Sicherheitslücken und wollen damit das Gegenteil beweisen. Diese Sicherheitslücken sind aber alles Implementierungsfehler und ich spreche nicht von der Implementierung, ich spreche hier von den Sicherheitskonzepten.

    Bis zu Windows XP war es normal, dass jede App mit Admin Rechten läuft. 2 von 3 Apps waren nicht mehr lauffähig, wenn man ihnen diese Rechte genommen hat (und das auch wenn das nur einfach PC Spiele waren). Das hat nichts mit Implementierung zu tun. Codesigning, Sandboxing, Firewalling, Speicherschutz, Rechtevergabe, Zugriffsbeschränkungen, Prozessüberwachung, das alles hat nichts mit der Implementierungsqualität zu tun. Und wenn das alles fehlt oder wenn das alles nur halbherzig vorhanden ist, dann hilft die beste Implementierung herzlich wenig.

    Und ich hau sogar noch eine provokante These hinterher:

    Bei anderen Systemen mussten Hacker eben nach Implementierungsfehlern suchen, weil nur durch so einen Fehler konnten sie die Schutzmechanismen des Systems überlisten und sich aus ihrem Gefängnis befreien. Da wohl viel gesucht wird, da wird eben auch viel gefunden und da wo man den Quelltext hat, da fällt es dann umso leichter Fehler zu finden. Bei Windows hingegen war der Schutz oft gar nicht vorhanden oder so schlecht umgesetzt, dass die App sich auch so leicht befreien konnte. Da wo man gar nicht erst nach Implementierungsfehlern suchen muss, da werden natürlich auch seltener und nur durch Zufall welche entdeckt.

    /Mecki

  9. Re: "...könnte der schlechteste Code sein..."

    Autor: /mecki78 05.04.17 - 17:17

    FreiGeistler schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Davon abgesehen hat sich am Konzept seit XP nichts geändert: Veralteter
    > NT-Kernel der nur wenig kann und kritische Komponenten wie Nutzerprofile
    > oder UAC in Systemdienste ausgelagert. Das haben sie jetzt mit den
    > Jahrzehnten etwas sicherer hingekriegt.

    Was sich geändert hat ist in XP mussten fast alle Apps noch mit Admin Rechten laufen, weil die Rechtevergabe war dort "Admin alles" und "Nicht-admin fast nichts" und mit "fast nichts" lief dann aber auch fast keine App, sogar Games waren nicht mehr lauffähig. Das hat XP von 95 geerbt, wo es zwar ein Usermanagement gab, aber das war nur ein aufgesetzter Hack. XP hingegen hatte einen NT Kern und der hatte echtes Usermanagement und siehe da, mit echten Usermanagement kam fast keine bestehende App zurecht, also hatte man jetzt endlich echtes Usermanagenment in XP, konnte es aber nicht wirklich nutzten, weil man fast jeden Nutzer immer alle Rechte geben musste, damit überhaupt noch irgendwas läuft im System. Das sind so typische Microsoft-fails in der Art "gewollt, aber nicht "gekonnt".

    /Mecki

  10. Re: "...könnte der schlechteste Code sein..."

    Autor: zilti 05.04.17 - 17:33

    Der Windows-Kernel wurde nach XP von Grund auf neu geschrieben, deshalb dauerte ja auch Vista so ewig.

  11. Re: "...könnte der schlechteste Code sein..."

    Autor: Wallbreaker 05.04.17 - 19:42

    burzum schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > So wie diese Plattform, mit diesem tollen Loch von 2009 bis 2015? ;)
    >
    > www.theregister.co.uk
    >
    > Ist doch Open Source, angeblich schauen die ganzen User doch vor dem
    > Benutzen in den Code! Ich bin schockiert! Das Code Review von OpenSSL
    > bezüglich Heartbleed offenbarte auch nicht gerade meisterhaften Code...
    >
    > Übrigens nicht auszudenken welchen Shitstorm das ausgelöst hätte wenn so
    > ein Bug bei MS passiert wäre.

    Ein Bootloader war noch nie eine sicherheitstechnisch relevante Hürde, und könnte beliebig einfach überschrieben werden, womit jegliche Passwörter automatisch der Vergangenheit angehören. Daher ist es auch völlig belanglos was hier möglich war, zumal das nicht mehr Stellenwert hat, als ein BIOS-Passwort was mittels entfernen der Mainboard-Batterie umgangen wurde. Aber nicht sehr verwunderlich, dass gerade Du dich an so etwas so richtig aufhängst. Wie üblich nur am haten und keine validen Argumente.

    Und was hat das nebenbei noch gleich mit Linux zutun? So überhaupt gar nichts.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 05.04.17 19:50 durch Wallbreaker.

  12. Re: "...könnte der schlechteste Code sein..."

    Autor: unbuntu 05.04.17 - 20:31

    /mecki78 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das sieht nur so aus, weil es vorher eine massiv unsichere Plattform war.
    > Das ist wie wenn du sagst "Mein Umsatz hat sich letztes Jahr verdreifacht".
    > Das klingt gigantisch! Aber nur wenn man verschweigt, dass dein Umsatz
    > vorher 2 Euro waren, weil dann sind es jetzt 6 Euro und das ist gar nichts.

    Also wie bei den Linuxern, die immer stolz erzählen, dass sich der Marktanteil oder die Anzahl der Spiele massiv erhöht hat? ;)

    "Linux ist das beste Betriebssystem, das ich jemals gesehen habe." - Albert Einstein

  13. Re: "...könnte der schlechteste Code sein..."

    Autor: FreiGeistler 05.04.17 - 21:31

    zilti schrieb
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der Windows-Kernel wurde nach XP von Grund auf neu geschrieben, deshalb
    > dauerte ja auch Vista so ewig.

    Die englische Wikipedia erwähnt ein redesign vom Netzwerk-Stack, Audio, print und Display Sub-Systeme. Aber von "Grund auf neu" finde ich nichts. Ist auch bei 10 immer noch NT (eine andere Version).
    Hast du Quellen?

  14. Re: "...könnte der schlechteste Code sein..."

    Autor: burzum 06.04.17 - 00:37

    /mecki78 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Grub2 ist keine Plattform. Es ist auch kein fester Bestandteil von Linux,
    > da du egal welches Linux du nutzt immer die freie Auswahl hast welchen
    > Bootloader du nutzen willst. Das was du hier also gerade machst ist in etwa
    > so wie wenn ich sage "Windows ist unsicher" und als Beweis verlinke ich ein
    > Sicherheitslücke in Microsoft Word. Nur das halt Word nicht Windows ist,
    > auch kein fester Bestandteil davon und es jedem Nutzer frei steht seine
    > Briefe in was auch immer zu schreiben.

    Oh, wie geil, darauf habe ich gewartet. Mit der Argumentation versuchen die Pinguine dann immer das fliegen zu lernen. :) Laß mich auch mal so argumentieren: Alles was kein Bug in KERNEL32.DLL ist, gehört nicht zum System. :D Je nach Lage ist Android mal ein Linux, dann mal keins, mal nur der Kernel, mal ist es die ganze Distri um zu zeigen "Hey, wir haben viel mehr geilen Shit als M$ an Board!". Je nach welchen Linuxer man fragt bekommt man andere lustige Anworten, je nach Sachlage.

    > Das ist bei Windows anders, da hier die Schnittstellen nicht offen ist und
    > wie Komponenten intern zusammenarbeiten auch nicht dokumentiert ist, ergo
    > kannst du viele Komponenten nicht einfach so tauschen. Es gibt keine
    > Alternativen und ein Tausch ist auch nicht vorgesehen bzw. wird sogar aktiv
    > vom System unterbunden. In diesem Moment muss man dieses Apps dann sehr
    > wohl als Betriebssystembestandteil ansehen, weil sie das faktisch sind.

    Dir steht es frei die Services abzuschießen und die DLLs zu löschen. Selbst den IE wird man los wenn man es will und in Kauf nimmt das (schlecht programmierte) Anwendungen dann nicht mehr laufen.

    > Außerdem musst du "Implementierungsfehler" und "Konzeptfehler"
    > unterscheiden.

    Das ist mir sehr wohl klar und bekannt.

    > Diese
    > Sicherheitslücken sind aber alles Implementierungsfehler und ich spreche
    > nicht von der Implementierung, ich spreche hier von den
    > Sicherheitskonzepten.

    Du hast sicher eine Liste von Konzeptfehlern in Windows 10 für mich zur Hand? Besonders die konzeptionellen Probleme bei der Sicherheit?

    > Bis zu Windows XP war es normal, dass jede App mit Admin Rechten läuft. 2
    > von 3 Apps waren nicht mehr lauffähig, wenn man ihnen diese Rechte genommen
    > hat (und das auch wenn das nur einfach PC Spiele waren). Das hat nichts mit
    > Implementierung zu tun. Codesigning, Sandboxing, Firewalling,
    > Speicherschutz, Rechtevergabe, Zugriffsbeschränkungen, Prozessüberwachung,
    > das alles hat nichts mit der Implementierungsqualität zu tun. Und wenn das
    > alles fehlt oder wenn das alles nur halbherzig vorhanden ist, dann hilft
    > die beste Implementierung herzlich wenig.

    Auch hier, bitte Quellen und Belege dazu was faktisch unter aktuellen Windows (8 & 10) ach so fehlerhaft ist. Und nein, natürlich ist auch hier nicht alles super.

    > Bei anderen Systemen mussten Hacker eben nach Implementierungsfehlern
    > suchen, weil nur durch so einen Fehler konnten sie die Schutzmechanismen
    > des Systems überlisten und sich aus ihrem Gefängnis befreien. Da wohl viel
    > gesucht wird, da wird eben auch viel gefunden und da wo man den Quelltext
    > hat, da fällt es dann umso leichter Fehler zu finden. Bei Windows hingegen
    > war der Schutz oft gar nicht vorhanden oder so schlecht umgesetzt, dass die
    > App sich auch so leicht befreien konnte. Da wo man gar nicht erst nach
    > Implementierungsfehlern suchen muss, da werden natürlich auch seltener und
    > nur durch Zufall welche entdeckt.

    Genau, nur darum schnitt Windows auch bein einem der Hackatons der letzten jahre am besten ab, vor OSX und Linux... Quelle habe ich leider nicht auf Anhieb gefunden, da unter Hackaton leider alles mögliche kommt.

    Ich behaupte einfach mal das sich alle OS bei der Sicherheit nicht viel geben, die sind alle zu groß und zu komplex um "fehlerfrei" zu sein.

    Wer es mag soll es nutzen, ich mag es nicht und mir reicht es das ich mich gelegentlich mit Linux auf dem Server abgeben muß, als Desktop wäre es undenkbar für mich, das habe ich durch und habe es keine zwei Wochen ausgehalten mit meinem Linux Only Versuch.

    Was nervt ist aber das ständige Gegacker auf sämtlichen Newsseiten, besonders Heise.de. Das Forum dort meide ich, wenn ich lesen will wie toll Linux ist und wie scheiße "M$" brauche ich nur dort reinschauen.

    Der Hauptgrund Linux nicht zu nutzen für mich ist der permanente Wandel von Allem und das man kaum zwei Distris gleich bedienen kann. IMMER ändert sich etwas, IMMER ist etwas anders, nie funktioniert darum eine ältere Anleitung... Jeder Pseudostandard von MS ist mir lieber als das fortwärend mutierende Chaos im Linuxzoo. Die Linux Community ist leider auch voll von elitären und arroganten Ärschen, die es gerade weniger technisch begeisterten Menschen nicht gerade angenehmer machen einzusteigen.

    Weder auf Ubuntu noch CentOS ist es ein Vergnügen, noch ein Leichtes zwei php Versionen gleichzeitig zu installieren, es ist nur eine im Repo und dann geht es los: Fremdrepo einfügen, was man angeblich nieeeee muß, da ja alles dabei wäre. Der Mist hat mir dann schon zu kaputten Abhängigkeiten und sonst was für Problemen geführt. Genauso wie Distupgrades eigentlich immer irgendwas gehimmelt haben. Oder gaaanz früher, ich mußte den Raid Treiber kompilieren und auch den ATI Treiber, der dann zu einem Blackscreen of Death führte ohne jegliche Logs beim Start von X... Bam! Wochenende rum. OK, das war zu Zeiten der ollen Radeon 9800 (hieß die so?), aber gefühlt hat sich da leider nicht viel verbessert. Heute bin ich zu alt für den Scheiß, ich habe keine Lust auf solche Orgien, das System soll einfach funktionieren und das tut Windows perfekt für mich. Bei Linux arbeite ich mehr am als mit dem System.

    Die Linux Sucks Talks bringen es immer gut auf den Punk, die eine amüsante und ehrliche Kritik an dem System sind. Ich vermute du kennst sie:

    https://www.youtube.com/watch?v=SMKeWTVYBUo

    Der Talk ist von einer Linuxkonferenz, also kein Trollvideo. Der Bryan Lunduke erzählt darinnen das was ich gerade kritisierte mit genauen Beispielen und Fakten. Und sicher lustiger als mein Rant. :D

    Ash nazg durbatulûk, ash nazg gimbatul, ash nazg thrakatulûk agh burzum-ishi krimpatul.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 06.04.17 00:41 durch burzum.

  15. Re: "...könnte der schlechteste Code sein..."

    Autor: FreiGeistler 06.04.17 - 13:10

    burzum schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > /mecki78 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Diese Sicherheitslücken sind aber alles Implementierungsfehler und ich spreche nicht von der Implementierung, ich spreche hier von den Sicherheitskonzepten.

    > Du hast sicher eine Liste von Konzeptfehlern in Windows 10 für mich zur Hand? Besonders die konzeptionellen Probleme bei der Sicherheit?

    Falls ich bei dir nicht auf der Ignorieren-Liste bin (nennt sich selbstzensur), kannst du das bei mir oder /mecki78 weiter oben nachlesen.
    Das restliche Getrashe über Klischees, früher™ und fehlende Fähigkeit zu googlen hättest du dir auch sparen können.
    Schade dass du mit Linux so schlechte Erfahrungen machen musstest.

    Übrigens: Änderungen gibts auch bei Windows, und allgemein überall. Das nennt sich Leben.

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