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Wie soll das helfen ?

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  1. Wie soll das helfen ?

    Autor: Puschie 06.08.21 - 13:16

    Das system überprüft doch nur bekannte hashes von entsprechenden bildern - wenn man also Missbrauch betreibt und neue Bilder aufnimmt, dann bringt das system ja garnichts. Nur wenn man strafrechtlich bekannte bilder irgendwo auf sein handy runterlädt - und das betrifft dann nur die Nutzer aber nicht die Täter selbst - würde das system überhaupt eine chance haben etwas zu finden…

    Zusammengefasst: Täter bleiben unbestraft und Nutzer können für alt bekannte daten bestraft werden

  2. Re: Wie soll das helfen ?

    Autor: Emulex 06.08.21 - 13:30

    Puschie schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das system überprüft doch nur bekannte hashes von entsprechenden bildern -
    > wenn man also Missbrauch betreibt und neue Bilder aufnimmt, dann bringt das
    > system ja garnichts. Nur wenn man strafrechtlich bekannte bilder irgendwo
    > auf sein handy runterlädt - und das betrifft dann nur die Nutzer aber nicht
    > die Täter selbst - würde das system überhaupt eine chance haben etwas zu
    > finden…
    >
    > Zusammengefasst: Täter bleiben unbestraft und Nutzer können für alt
    > bekannte daten bestraft werden

    Ich weiß zwar was du meinst, aber in diesem Fall sind Nutzer eben auch Täter.

    Grundsätzlich empfinde ich das Vorgehen als guten Mittelweg. So nimmt man staatlichen Stellen, die einen generellen Zugriff wollen, auch ein wenig den Wind aus den Segeln.

  3. Re: Wie soll das helfen ?

    Autor: psyemi 06.08.21 - 13:30

    Puschie schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das system überprüft doch nur bekannte hashes von entsprechenden bildern -
    > wenn man also Missbrauch betreibt und neue Bilder aufnimmt, dann bringt das
    > system ja garnichts. Nur wenn man strafrechtlich bekannte bilder irgendwo
    > auf sein handy runterlädt - und das betrifft dann nur die Nutzer aber nicht
    > die Täter selbst - würde das system überhaupt eine chance haben etwas zu
    > finden…
    >
    > Zusammengefasst: Täter bleiben unbestraft und Nutzer können für alt
    > bekannte daten bestraft werden

    Naja ich würde sagen nur ein paar Nutzer sind auch Täter aber fast alle Täter sind auch gleichzeitig Nutzer. Es könnten also schon Täter gefasst werden.

  4. Re: Wie soll das helfen ?

    Autor: nightmar17 06.08.21 - 13:37

    psyemi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Puschie schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Das system überprüft doch nur bekannte hashes von entsprechenden bildern
    > -
    > > wenn man also Missbrauch betreibt und neue Bilder aufnimmt, dann bringt
    > das
    > > system ja garnichts. Nur wenn man strafrechtlich bekannte bilder
    > irgendwo
    > > auf sein handy runterlädt - und das betrifft dann nur die Nutzer aber
    > nicht
    > > die Täter selbst - würde das system überhaupt eine chance haben etwas zu
    > > finden…
    > >
    > > Zusammengefasst: Täter bleiben unbestraft und Nutzer können für alt
    > > bekannte daten bestraft werden
    >
    > Naja ich würde sagen nur ein paar Nutzer sind auch Täter aber fast alle
    > Täter sind auch gleichzeitig Nutzer. Es könnten also schon Täter gefasst
    > werden.

    Und wie soll das umgesetzt werden? Nur mal ein Beispiel zu nennen.
    Ich will jemanden Schaden und habe seine Nummer, ich schicke ihm das Bild einfach per Whatsapp zu, das wird dann automatisch in "Fotos" gespeichert und quasi in Echtzeit wird es dann überprüft, bevor es in der Cloud landet.
    Also habe ich dem Empfänger geschadet und er ist automatisch Täter?

    Das Beispiel findest du weit hergeholt? Ich denke eher nicht, sowas würde gerade Schülern einfallen.

  5. Re: Wie soll das helfen ?

    Autor: psyemi 06.08.21 - 13:49

    nightmar17 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > psyemi schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Puschie schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
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    > > > Das system überprüft doch nur bekannte hashes von entsprechenden
    > bildern
    > > -
    > > > wenn man also Missbrauch betreibt und neue Bilder aufnimmt, dann
    > bringt
    > > das
    > > > system ja garnichts. Nur wenn man strafrechtlich bekannte bilder
    > > irgendwo
    > > > auf sein handy runterlädt - und das betrifft dann nur die Nutzer aber
    > > nicht
    > > > die Täter selbst - würde das system überhaupt eine chance haben etwas
    > zu
    > > > finden…
    > > >
    > > > Zusammengefasst: Täter bleiben unbestraft und Nutzer können für alt
    > > > bekannte daten bestraft werden
    > >
    > > Naja ich würde sagen nur ein paar Nutzer sind auch Täter aber fast alle
    > > Täter sind auch gleichzeitig Nutzer. Es könnten also schon Täter gefasst
    > > werden.
    >
    > Und wie soll das umgesetzt werden? Nur mal ein Beispiel zu nennen.
    > Ich will jemanden Schaden und habe seine Nummer, ich schicke ihm das Bild
    > einfach per Whatsapp zu, das wird dann automatisch in "Fotos" gespeichert
    > und quasi in Echtzeit wird es dann überprüft, bevor es in der Cloud
    > landet.
    > Also habe ich dem Empfänger geschadet und er ist automatisch Täter?
    >
    > Das Beispiel findest du weit hergeholt? Ich denke eher nicht, sowas würde
    > gerade Schülern einfallen.

    Naja ich würde ja sagen das du von selber zur Polizei gehen würdest wenn dir irgendwer solche Daten sendet.

  6. Re: Wie soll das helfen ?

    Autor: Puschie 06.08.21 - 14:27

    Definitiv sind die Nutzer auch Täter, mir gehts eher darum, dass man dadurch keinen Missbrauch verhindern kann - man kann höchstens den Besitzt von vorhandenen Missbrauchsmaterial einschränken. Aber selbst da ist es fraglich ob diese Nutzer dann ein iphone zur Betrachtung nutzen, da wäre ein 200¤ Windows Laptop mit 14 Zoll doch viel besser geeignet als ein 7 Zoll großes handy display.

    Ohne daten sind das einfach nur „gefühlsverbesserungen“, ob die wirklich eine auswirkung haben kann niemand sagen. für mich klingt das so, als ob man damit hauptsächlich kinder und jugendliche aufgreift, die unbedacht die fotos von mitschüler teilen - aber ob da echte pädophile sich von einschränken lassen bezweifel ich. da müsste man schon sehr ungeschickt / ahnungslos vorgehen um dann vom iphone filter gecatched zu werden.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 06.08.21 14:29 durch Puschie.

  7. Re: Wie soll das helfen ?

    Autor: psyemi 06.08.21 - 14:30

    Puschie schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Definitiv sind die Nutzer auch Täter, mir gehts eher darum, dass man
    > dadurch keinen Missbrauch verhindern kann - man kann höchstens den Besitzt
    > von vorhandenen Missbrauchsmaterial einschränken. Aber selbst da ist es
    > fraglich ob diese Nutzer dann ein iphone zur Betrachtung nutzen, da wäre
    > ein 200¤ Windows Laptop mit 14 Zoll doch viel besser geeignet als ein 7
    > Zoll großes handy display.
    >
    > Ohne daten sind das einfach nur „gefühlsverbesserungen“, ob die
    > wirklich eine auswirkung haben kann niemand sagen. für mich klingt das so,
    > als ob man damit hauptsächlich kinder und jugendliche aufgreift, die
    > unbedacht die fotos von mitschüler teilen - aber ob da echte pädophile sich
    > von einschränken lassen bezweifel ich. da müsste man schon sehr ungeschickt
    > / ahnungslos vorgehen um dann vom iphone filter gecatched werden

    Falls die Mitschüler schon bekanntes Material teilen.. Du vergisst das hier nicht der Inhalt überprüft wird sondern nur ob es sich um schon als klar Missbrauchsmaterial identifziertes Material handelt.
    Die Bilder an sich werden nicht bewertet.

  8. Re: Wie soll das helfen ?

    Autor: Puschie 06.08.21 - 14:48

    psyemi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Puschie schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Definitiv sind die Nutzer auch Täter, mir gehts eher darum, dass man
    > > dadurch keinen Missbrauch verhindern kann - man kann höchstens den
    > Besitzt
    > > von vorhandenen Missbrauchsmaterial einschränken. Aber selbst da ist es
    > > fraglich ob diese Nutzer dann ein iphone zur Betrachtung nutzen, da wäre
    > > ein 200¤ Windows Laptop mit 14 Zoll doch viel besser geeignet als ein 7
    > > Zoll großes handy display.
    > >
    > > Ohne daten sind das einfach nur „gefühlsverbesserungen“, ob
    > die
    > > wirklich eine auswirkung haben kann niemand sagen. für mich klingt das
    > so,
    > > als ob man damit hauptsächlich kinder und jugendliche aufgreift, die
    > > unbedacht die fotos von mitschüler teilen - aber ob da echte pädophile
    > sich
    > > von einschränken lassen bezweifel ich. da müsste man schon sehr
    > ungeschickt
    > > / ahnungslos vorgehen um dann vom iphone filter gecatched werden
    >
    > Falls die Mitschüler schon bekanntes Material teilen.. Du vergisst das hier
    > nicht der Inhalt überprüft wird sondern nur ob es sich um schon als klar
    > Missbrauchsmaterial identifziertes Material handelt.
    > Die Bilder an sich werden nicht bewertet.

    Es gibt einige fälle, bei den die Eltern oder betroffene das teilen gemeldet haben. Dadurch wurden diese Bilder auch als Kinderpornographie gekennzeichnet - Quelle: https://www.klicksafe.de/service/aktuelles/news/detail/kinder-und-jugendliche-verbreiten-pornografie-in-whatsapp-gruppen/

  9. Re: Wie soll das helfen ?

    Autor: unbuntu 06.08.21 - 15:17

    Rechtlich gesehen hast du aber trotzdem schon eine Straftat begangen, da du so ein Material auf deinem Gerät hast. Ist halt recht dumm, aber sowas kommt halt bei so einem Thema und der Null-Toleranz-Politik dahinter.

    "Linux ist das beste Betriebssystem, das ich jemals gesehen habe." - Albert Einstein

  10. Re: Wie soll das helfen ?

    Autor: psyemi 06.08.21 - 15:33

    unbuntu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Rechtlich gesehen hast du aber trotzdem schon eine Straftat begangen, da du
    > so ein Material auf deinem Gerät hast. Ist halt recht dumm, aber sowas
    > kommt halt bei so einem Thema und der Null-Toleranz-Politik dahinter.

    Auch wenn ungewollt zugesendet und gemeldet?

  11. Re: Wie soll das helfen ?

    Autor: haschmich 06.08.21 - 16:03

    Zum Beispiel von einem Trojaner. Fantastische Möglichkeit für alle Staaten, sich missliebigen Leuten zu entledigen. Dank Apple.

  12. Re: Wie soll das helfen ?

    Autor: Fex 06.08.21 - 16:46

    Krass wie einige User eine eigentlich sinnvolle Regulierung ins völlig negative wandeln. Es geht hierbei um Kinderpornografie. Um die Opfer selbst, deren Material seit Jahrzehnten verteilt wird. Das soll eingeschränkt werden. Aber Otto sorgt sich nur wieder darum, dass entweder seine Freiheitsrechte beschnitten werden oder irgendjemand anderes Ihm/ Ihr etwas will. Blaming/ grooming etc Ist okay, solange es mich nicht betrifft - geil

  13. Re: Wie soll das helfen ?

    Autor: Emulex 06.08.21 - 17:17

    Fex schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Krass wie einige User eine eigentlich sinnvolle Regulierung ins völlig
    > negative wandeln. Es geht hierbei um Kinderpornografie. Um die Opfer
    > selbst, deren Material seit Jahrzehnten verteilt wird. Das soll
    > eingeschränkt werden. Aber Otto sorgt sich nur wieder darum, dass entweder
    > seine Freiheitsrechte beschnitten werden oder irgendjemand anderes Ihm/ Ihr
    > etwas will. Blaming/ grooming etc Ist okay, solange es mich nicht betrifft
    > - geil

    Das Problem ist halt, wenn man solche Mechanismen einmal etabliert - hier mit dem Türöffner Kinderpornographie - dann ist der nächste Schritt nicht weit entfernt... MP3s, MP4s, ... die ganze Contentindustrie.

    Nur verstehe ich den Aufschrei jetzt hier bei Apple nicht.
    Meines Wissens machen andere Cloudanbieter das doch schon lange !?
    Und meinem Empfinden nach deutlich weniger privatsphärefreundlich - anstatt eines Abgleichs auf dem Gerät beim Hochladen in die Cloud, werden die Daten in der Cloud direkt durchforstet.
    Da liegt doch erheblich mehr Missbrauchspotential vor als bei der Apple-Lösung.

  14. Re: Wie soll das helfen ?

    Autor: Jakelandiar 06.08.21 - 17:24

    Emulex schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich weiß zwar was du meinst, aber in diesem Fall sind Nutzer eben auch
    > Täter.

    Kommt drauf an wie man Täter defininiert. Für mich und scheinbar auch den OP ist ein Täter jemand der den Kinder das antut in diesem Fall. Für dich scheinbar schon jemand der sich nur ein Bild ansieht.

  15. Re: Wie soll das helfen ?

    Autor: Jakelandiar 06.08.21 - 17:28

    psyemi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > unbuntu schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Rechtlich gesehen hast du aber trotzdem schon eine Straftat begangen, da
    > du
    > > so ein Material auf deinem Gerät hast. Ist halt recht dumm, aber sowas
    > > kommt halt bei so einem Thema und der Null-Toleranz-Politik dahinter.
    >
    > Auch wenn ungewollt zugesendet und gemeldet?

    Ja. gibt doch beispiele wo Leute sowas nur gemeldet haben weil sie sowas gefunden haben zufällig. Standard vorgehen? Erstmal wird dann DEREN Hardware komplett einkassiert und untersucht. Denn du stehst nun erstmal unter verdacht.

    Ich würde sowas daher eher löschen und so tun als wäre es nie passiert als mir von der Polizei alles wegnehmen zu lassen mit dem großen Potenzial das auch niemals oder erst nach Jahren wieder zu bekommen.

  16. Re: Wie soll das helfen ?

    Autor: Jakelandiar 06.08.21 - 17:35

    Emulex schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nur verstehe ich den Aufschrei jetzt hier bei Apple nicht.
    > Meines Wissens machen andere Cloudanbieter das doch schon lange !?

    Richtig. Da ist es aber auch nicht die Standardeinstellung alles dorthin hochzuladen.

    > Und meinem Empfinden nach deutlich weniger privatsphärefreundlich - anstatt
    > eines Abgleichs auf dem Gerät beim Hochladen in die Cloud, werden die Daten
    > in der Cloud direkt durchforstet.

    Ok. Dann erkläre mir doch mal den Unterschied. Das Material wird so oder so UNVERSCHLÜSSELT hochgeladen. Den einzigen unterschied den ich sehe ist das nun das Handy mehr leisten muss und höheren Stromverbrauch etc. hat als vorher.
    Ob der Hash nun aber in der Cloud ermittelt wird oder auf dem Gerät spielt ansonsten keine Rolle wenn es eh unverschlüsselt in beiden fällen vorliegt.

    > Da liegt doch erheblich mehr Missbrauchspotential vor als bei der
    > Apple-Lösung.

    Warum? Wie kommst du auf die Idee? Weil Apple schreibt die können das Ergebnis selbst nicht einsehen? Wie geht dann der Alaram der die hochgelandenen Ergebnise prüft und diesen dann auslöst? Per Magie?
    Wenn irgend ein Programm das auslesen und auswerten kann, dann kann das auch ein Mitarbeiter
    order Programm ändern was da steht.

  17. Re: Wie soll das helfen ?

    Autor: BLi8819 06.08.21 - 17:43

    > Rechtlich gesehen hast du aber trotzdem schon eine Straftat begangen
    Quatsch. Bild löschen und Kontakt sperren. Rechtlich kann dir dann gar nichts angelastet werden.

  18. Re: Wie soll das helfen ?

    Autor: BLi8819 06.08.21 - 17:46

    Sofern jemand ein PRÜFBARE Methode entwickelt wäre das Begrüßenswert.
    Aber das ist hier nicht der Fall, wie im Artikel ja bereits erläutert.

    Apple kann damit ALLES hashen und abgleichen ohne das du auch nur in geringsten prüfen könntest, was die da so scannen.
    Heute sind es Kinderpornos.
    Morgen sind es politische Memes.
    Übermorgen kürzlich verbotene Meinungen.

  19. Re: Wie soll das helfen ?

    Autor: Emulex 06.08.21 - 18:18

    Jakelandiar schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Emulex schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Nur verstehe ich den Aufschrei jetzt hier bei Apple nicht.
    > > Meines Wissens machen andere Cloudanbieter das doch schon lange !?
    >
    > Richtig. Da ist es aber auch nicht die Standardeinstellung alles dorthin
    > hochzuladen.

    Weiß nichtmehr ob das bei Fotos wirklich der Fall ist, aber beim ersten Mal meckern "Ihre Cloud ist voll, bitte kaufen Sie mehr Platz" war der Haken definitiv dann weg ;)

    >
    > > Und meinem Empfinden nach deutlich weniger privatsphärefreundlich -
    > anstatt
    > > eines Abgleichs auf dem Gerät beim Hochladen in die Cloud, werden die
    > Daten
    > > in der Cloud direkt durchforstet.
    >
    > Ok. Dann erkläre mir doch mal den Unterschied. Das Material wird so oder so
    > UNVERSCHLÜSSELT hochgeladen. Den einzigen unterschied den ich sehe ist das
    > nun das Handy mehr leisten muss und höheren Stromverbrauch etc. hat als
    > vorher.
    > Ob der Hash nun aber in der Cloud ermittelt wird oder auf dem Gerät spielt
    > ansonsten keine Rolle wenn es eh unverschlüsselt in beiden fällen
    > vorliegt.

    Arbeiten denn Microsoft & Co auch mit der Hash-Variante?
    Ich meine da mal anderes gelesen zu haben, konnte nun aber zu dem Thema nur noch die KI finden, die Behörden quasi direkt zur Verfügung gestellt wird um Verdachtsmaterial zu scannen (damit man es nicht einzeln angucken muss wenn man z.B. ne HDD einkassiert hat).

    Da sähe ich dann schon einen großen Unterschied zur Apple-Variante.

    >
    > > Da liegt doch erheblich mehr Missbrauchspotential vor als bei der
    > > Apple-Lösung.
    >
    > Warum? Wie kommst du auf die Idee? Weil Apple schreibt die können das
    > Ergebnis selbst nicht einsehen? Wie geht dann der Alaram der die
    > hochgelandenen Ergebnise prüft und diesen dann auslöst? Per Magie?
    > Wenn irgend ein Programm das auslesen und auswerten kann, dann kann das
    > auch ein Mitarbeiter
    > order Programm ändern was da steht.

    Siehe oben - es kommt darauf an wie gescanned wird.
    Eine Bild-Analyse-KI arbeitet anders als ein Hash-Vergleich.
    Wenn z.B. Google über deine Cloud-Dateien scannt, dann können sie gleich noch bisschen mehr Infos sammeln.
    Ohne das unterstellen zu wollen - ich sprach ja von Missbrauchspotential.

  20. Re: Wie soll das helfen ?

    Autor: sepp318 06.08.21 - 18:53

    Ja.

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