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Tja, wer nichts zu verbergen hat ...

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  1. Re: Tja, wer nichts zu verbergen hat ...

    Autor: holminger 05.07.18 - 12:09

    TheUnichi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Finde Videoüberwachung an öffentlichen Orten persönlich sogar
    > wünschenswert. Denke, da bin ich nicht alleine. Es steht ja keine Kamera
    > vor deinem Haus und dazu wird es auch nicht kommen. Aber frequentierte Orte
    > mit Kameras auszustatten ist ein guter Weg, um Verbrechen
    > a) Vorzubeugen, denn die Anwesenheit einer Kamera inkl. des Bewusstseins
    > selbigem hält einen im besten Falle bereits davon ab, einer Frau ihre
    > Handtasche in der Innenstadt zu klauen etc.
    Es gibt aus GB Untersuchungen, die belegen, dass die Verbrechen nur in andere, nicht überwachte Gebiete wandern. Also da wird nichts vorgebeugt. Dann müsste man wirklich alles überwachen.

  2. Re: Tja, wer nichts zu verbergen hat ...

    Autor: TheUnichi 06.07.18 - 17:56

    Danijoo schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Manchmal verlasse ich meine Wohnung durch den Hauseingang. Deine
    > Argumentation war, es wird nicht dazu kommen das _vor meinem Haus_
    > ueberwacht wird und ich wollte mit meinem Kommentar aufzeigen, das es bei
    > manchen Menschen eben doch so waere.

    Jo, die, die es wirklich stört, können dann eben wegziehen. Hier wird nicht Sicherheit runtergespielt, nur weil 2-3 Leute pro Großstadt ein Problem damit haben, dass eine Kamera sie potenziell dabei beobachten könnte, wann sie ein und ausgehen (vor allem ab dem Punkt: Wen interessiert es, wann sie ein und ausgehen? Meinst du also, die bösen Überwacher, die uns alle versklaven wollen, zielen es genau auf diese Zielgruppe ab? Omas, die in der Fußgängerzone wohnen?)

    > Ich widersprach ja der Tatsache das Sie vorbeugend wirken. Das u.U dadurch
    > mehr Straftaten aufgeklaert werden, da sind wir deiner Meinung. Und da
    > brauchst es eben eine Diskussion (Die gerade gefuehrt wird), ob wir als
    > Gesellschaft einen Teil unserer Freiheit dafuer aufgeben wollen oder nicht.
    > Da gibt es Pro und Contra.

    Es gibt für alles Pro und Contra. Die Menge macht den Unterschied. Hier wird immer so schön von "Freiheit vs. Sicherheit" geredet, aber wir haben hier einen Fall, der die Sicherheit enorm verstärken würde und Straftaten sogar vorbeugt (wie du es ja auch selbst bestätigst), gegen das Argument "Nein, ich als Bewohner auf einem öffentlichen Platz möchte nicht, dass jemand potenziell, vielleicht, womöglich, aus irgendwelchen Gründen, überwachen kann, wann ich ein und ausgehe" (Der große, wichtige Fokus liegt hier auf "potenziell". Man muss einfach mal nachdenken, wen interessiert es, wann du ein- und ausgehst? Für wen wäre es wirklich eine sinnvolle Information? An welchem Punkt kann man dir damit schaden?)

    Wenn ich als Geheimdienst eines Landes, oder meinetwegen als Polizist, oder sagen wir als Stalker, der im Überwachungszentrum der Polizei arbeitet und die Kameras auswertet, es auf _dich_ abgesehen habe und dich überwachen möchte, dann muss ich dafür keine Kamera vor deinem Haus aufstellen. Ich kann auch einfach irgend einen dahergelaufenen Jugendlichen bezahlen, im 20¤ am Tag und eine Smartphone-Flat geben und der wird dich den ganzen Tag auf Schritt und Tritt verfolgen, ohne, dass du was davon erfährst.
    Also wo bitte, an welchem Punkt, bringen Kameras hier ein _höheres_ Risiko zur Überwachung ein, dass jetzt nicht existiert? Wie kann ich dich mit Kameras überwachen, wie ich es bisher nicht konnte?
    Das würde ich gerne mal wissen.

    > Fuer mich liegt der Unterschied dabei im speichern und der eventuellen
    > moeglchkeit es im Nachhinein eben nicht durch Menschen, sondern Maschinell
    > auszuwerten (siehe Pilotversuch Berliner Kreuz). Das gibt Moeglichkeiten
    > fuer noch ganz andere Auswertungsmethoden als nur Straftaten (Jaja ich
    > weiss, die Aluhut fraktion). Ausserdem stehe ich eben einfach nicht gerne
    > unter Generalverdacht.

    Das wäre ja ein Problem, wenn "maschinell auswerten" auch "maschinelle Reaktion" bedeuten würde. Heißt, sobald eine Kamera einen "Straftäter" erkennt, schickt sie auch gleich eine Drohne raus, die diesen einsammelt und einsperrt. Und da hat man dann eben Angst vor Fehleranfälligkeit (oder vielleicht doch vor tatsächlich guter Funktion und eventueller Aufdeckung eigenen Bullshits). Derartige Features stehen aber gar nicht zur Debatte. Wenn eine Kamera in dem momentan diskutierten Schema etwas "automatisch findet", dann wird alles, was danach kommt, immer noch von Menschen ausgewertet und auch die Exekutive findet durch Menschen statt. Womöglich mithile von KI, aber die KI wird nicht dein Strafmaß festlegen oder dich waterboarden...

    Und der Generalverdacht ist immer so eine schöne Heuchlerei, denn die meisten Menschen stecken "andere" Menschen, die ihnen nicht nahe stehen, grundsätzlich erst mal unter Generalverdacht. Und völlig instinktiv entscheiden wir anhand des Aussehens oder typischer Merkmale wie Gangart, Haltung etc. eines Menschen, ob er uns gefährlich werden könnte oder nicht. Und es gibt sogar welche, die gleich gegen ganze Völkergruppen hetzen. Flüchtlinge z.B. stehen ja auch alle unter Generalverdacht heutzutage, da kräht auch kein Hahn nach.

    Mal davon abgesehen, dass Kameras nicht gleich Generalverdacht sind. Dir wird ja nichts vorgeworfen. Kameras werden erst im Nachhinein ausgewertet (auch von der KI, die kann erst reagieren, wenn das Bild vorliegt), foglich muss vorher bereits etwas passiert sein. Alles andere ist technisch auch gar nicht tragbar. Selbst wenn man es technisch hinkriegt, all diese Kameradaten permanent zu speichern und zu verwerten, liegt alleine der Stromverbrauch der Server-Parks, die die Daten halten und die Kosten der Admins, die diese warten, weit über dem tatsächlichen Nutzen des verfolgen von vereinzelten Straftaten.

    Man müsste also der Ansicht sein, dass der Staat in jedem einzelnen Menschen, der täglich durch eine Kamera läuft, einen Nutzen findet, der eben genau dieses Geld wieder reinspielt. Halte ich jetzt erst mal für unwahrscheinlich.

    > Edit: Übrigens zeigt London auch das kaum Straftaten tatsächlich aufgrund
    > der grossflaechigen Überwachung aufgeklärt werden. Ausnahmen bestätigen die
    > Regel, aber es ist nur ein Bruchteil.

    Mal überlegt, ob vielleicht eben durch die Kameras auch generell weniger passiert ist? Und Leute ihre Straftaten demnach einfach dort begehen, wo keine Kameras sind? Und das ist gut so, denn die Leute, die nicht teil dieser Straftaten werden möchten, können sich an Orten bewegen, die überwacht sind. Der klassische alkoholisierte Jugendliche, der einen am Bahnhofsplatz anpöbelt, kann also gerne zuschlagen, die Kosten trägt er. Oder er haut ab, kann gerne außerhalb einer Kamera jemanden zusammenschlagen, wird aber nicht mich treffen.

  3. Re: Tja, wer nichts zu verbergen hat ...

    Autor: TheUnichi 06.07.18 - 18:04

    mimimi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wahrscheinlich bist du zu jung,

    Wofür? Was ist das bitte für eine Aussage und woher willst du mein Alter erschließen?

    > aber stell dir mal vor, die Software
    > verwechselt dich mit einem "Verbrecher" (tm). Und dann geht die Maschinerie
    > los: dein Leben wird umgekrempelt (automatisch) und analysiert und
    > getrackt, du landest in Fahndungslisten u.s.w. Wenn jemand mit Dreck wirft,
    > bleibt immer was haften.

    Ja, weil das immer so läuft. Die Kamera erkennt jemanden und schreibt quasi im nächsten Call gleich
    - Schufa-Einträge
    - Strafakten-Einträge
    - Stellt Haftbefehle aus
    - Schickt eine Drohne raus, die dich einkassiert und inhaftiert
    - Kontaktiert deine Freunde, Familie, Arbeitskollegen, dass du ein Schwerkrimineller bist, weil eine Kamera einen Verdacht hat

    In Deutschland, so wie auch in vielen anderen Ländern und vorrangig Europa, muss dir die Schuld bewiesen werden.
    Wenn du nicht schuldig bist, kann sie dir auch nicht bewiesen werden.
    Wird sie dir bewiesen, bist du schuldig.

    Das ist ein ganz einfaches Prinzip.
    Aber vielleicht bist _du_ ja zu jung, um dieses Prinzip zu verstehen?

    > Manipuliert wird doch jetzt schon ständig. Tracking der Einkäufe, Vorlieben
    > und Einstellung. So naiv kann doch echt keiner sein, dass das nicht stört!
    > Oder das passiert so gut, dass du das einfach nicht merkst.

    Kann man Manipulation nennen, aber auch Dienstleistung. Werbung ist ein klassisches Mittel, um seine Produkte zu verbreiten. Wenn du mal ein Unternehmen und ein Produkt besitzt, verstehst du vielleicht auch, warum. Denn ohne Verkäufe deines Produkts, ohne Umsätze, kannst du deine Mitarbeiter nicht bezahlen und dein Unternehmen mittelfristig dicht machen. Und jetzt erzähl mir bitte noch, dass wenn du ein Unternehmen + Produkt hättest, du keine Werbung machen würdest.

    Dann kommen wir zum bilateralen Vorteil von Werbe-Tracking:
    - Der Anbieter findet Käufer, die auch tatsächlich _womöglich_ Interesse am Produkt haben. Was hilft mir Werbung im Angler-Club, wenn ich Paintball-Waffen verkaufe?
    - Der Käufer stößt auf Werbung, die ihn tatsächlich interessieren könnte (und damit offensichtlich auch weniger als "störend" empfunden wird). Was bringt mir als Angler Werbung von einem Paintball-Waffen-Hersteller?

    Klar kann das Tracking mal daneben liegen. Klar bindet das Tracking bei manchen Anbietern fragwürdige Datenquellen an, und diese Probleme gilt es definitiv zu beheben.
    Aber deshalb Werbe-Tracking an und für sich verteufeln zeigt einfach nur, dass man das gesamte Prinzip dahinter absolut null verstanden hat.

  4. Re: Tja, wer nichts zu verbergen hat ...

    Autor: TheUnichi 06.07.18 - 18:06

    holminger schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > TheUnichi schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Finde Videoüberwachung an öffentlichen Orten persönlich sogar
    > > wünschenswert. Denke, da bin ich nicht alleine. Es steht ja keine Kamera
    > > vor deinem Haus und dazu wird es auch nicht kommen. Aber frequentierte
    > Orte
    > > mit Kameras auszustatten ist ein guter Weg, um Verbrechen
    > > a) Vorzubeugen, denn die Anwesenheit einer Kamera inkl. des Bewusstseins
    > > selbigem hält einen im besten Falle bereits davon ab, einer Frau ihre
    > > Handtasche in der Innenstadt zu klauen etc.
    > Es gibt aus GB Untersuchungen, die belegen, dass die Verbrechen nur in
    > andere, nicht überwachte Gebiete wandern. Also da wird nichts vorgebeugt.
    > Dann müsste man wirklich alles überwachen.

    Jo, aber du als Bürger, der sich an öffentlichen Plätzen aufhält, ist von diesen Verbrechen eben nicht mehr betroffen. Wenn doch, musst du dem Straftäter schon einen Grund geben, es explizit auf dich abzusehen (und dann würde er dich so oder so kriegen, völlig egal wer dich wie schützt)

  5. Re: Tja, wer nichts zu verbergen hat ...

    Autor: TheUnichi 06.07.18 - 18:16

    The Insaint schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > TheUnichi schrieb:
    > ---------------------------
    > > foho schrieb:
    > > ----------------------
    > > -----
    > > > erklär doch mal punkt für punkt was dir eine kamera bringt wenn dein
    > > > gegenüber geld oder leben will?
    > >
    > > Die Gewissheit, daß er damit im besten Falle nicht davon kommen wird?
    >
    > Aja ... ob dir das wirklich so wichtig ist, wenn du in der feuchten Erde
    > liegst und nichts mehr davon mitbekommst?
    > Falls vergessen: Es wurden schon Menschen wegen ein paar Euro getötet ...

    Achso, also dir ist es gleich, ob der Typ, der deine Schwester ausgeraubt, geschlagen oder vergewaltigt hat, gefasst wird oder weiter frei draußen rumläuft?

    Wenn jemand bei einem Raub der "Geld oder Leben" bedeutet nicht umgehend sein Geld rausrückt und es dem Dieb überlässt, es sei denn, man ist ihm nun wirklich auch körperlich überlegen, der ist in meinen Augen einfach nur dumm. Man riskiert sein Leben für ein paar hundert Euro?

    Man gibt das Geld ab, lässt den Typen laufen, schaltet danach die Polizei ein, die wertet die Kameras aus, der Typ kann im besten Falle gefunden und dingfest gemacht werden und wenn dein Geld dann schon weg ist, kriegt man es in Form von Schadensgeldern etc. zurück.
    Wo ist das Problem?

    > Und genau das gleiche mit Kameras. Exakt wie die nichtvorhandenen
    > Polizisten verhindert auch eine Kamera nichts.
    > Zumal eine Aufnahme nur dann etwas bringt, wenn man die Personen eindeutig
    > erkennen kann. Und das wird zu 98% nicht der Fall sein. Auch die Täter
    > werden schlauer.
    >
    > > Also ist Polizei überflüssig?
    >
    > Diese Frage ist nicht zulässig, weil "die Polizei" mehr Aufgaben hat als
    > nur zu "dokumentieren".

    Daraus schließe ich also, dass für dich die Optimallösung wäre, an jeder Straßenecke 4 Polizisten zu stationieren, die dich stattdessen überwachen? (Die natürlich aus welchen Gründen auch immer niemals rechtschaffende Bürger schikanieren würden?)

    > > Was möchtest du, Minority Report? Einsperren auf Basis von Verdacht und
    > > Berechnungen? Das wäre präventiv. Alles andere ist es eben nicht.
    >
    > Und genau deshalb sind Kameras sinnlos und das sollte man endlich
    > akzeptieren ...

    Jo, Kameras agieren aber nicht präventiv. Das solltest du endlich mal akzeptieren. Und damit ist das gesamte Argument absoluter Käse. Kamera-Ausgaben werden erst _nach_ der Straftat ausgewertet, nicht davor. Ansonsten werden nur bestehende Haftbefehle gescannt. Was denn auch sonst? Und das wird sich auch so schnell nicht ändern, es sei denn, du schreibst mal eben eine Minority Report Engine, die in die Zukunft blicken kann. Haben sicher noch einige Branchen mehr dran Interesse (Wie sehen die Lottozahlen für morgen aus?)

    Denk doch einfach mal nach.

  6. Re: Tja, wer nichts zu verbergen hat ...

    Autor: Neuro-Chef 10.07.18 - 00:51

    Thunderbird1400 schrieb:
    > DRM ist bald da, bald kontrolliert Microsoft jede Datei, die du verwendest und bla bla bla.
    In die Richtung geht das mit den "Cloud-Virenscannern", auch dem bei Windows 10 integrierten.

    -> Heul' doch! ¯\_(ツ)_/¯

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