1. Foren
  2. Kommentare
  3. Security
  4. Alle Kommentare zum Artikel
  5. › Überwachung: EU-Innenminister wollen…
  6. Thema

Konstruktive Partizipation statt prinzipielles Ablehnen

  1. Thema
  1. 1
  2. 2
  3. 3

Neues Thema Ansicht wechseln


  1. Re: Konstruktive Partizipation statt prinzipielles Ablehnen

    Autor: violator 15.11.20 - 11:24

    Und für eben diesen einen Fall sollen alle anderen Menschen eingeschränkt werden?

  2. Re: Konstruktive Partizipation statt prinzipielles Ablehnen

    Autor: hiDDen 15.11.20 - 11:27

    Das Verunmöglichen sicherer Kommunikation ist eine Symptombekämpfung. Wer hat die Terroristen denn in's Land gelassen?

    Ich möchte weiterhin mit einem Kommunikationspartner sicher kommunizieren können, ohne dass Big-Brother prinzipbedingt mithören und zusehen könnte. PUNKT. Das ist durchaus konstruktive Fundamentalopposition zu dem Thema. Mein Vertrauen darauf, dass die Informationen und Daten, die ich preisgebe, auch geheim bleiben, muss soweit möglich gewahrt bleiben. Alles andere birgt prinzipbedingt den Keim des totalitären in sich. Mithilfe heutiger technischer Mittel könnte eine Totalüberwachung in bisher nicht gesehenem Ausmaß aufgezogen werden. Jede Möglichkeit, dieser potenziellen Totalüberwachung entkommen zu können, ist ein konkretes und real existierendes Gegenkraft zu diesem möglichen Zukunftsszenario.

  3. Re: Konstruktive Partizipation statt prinzipielles Ablehnen

    Autor: FreiGeistler 15.11.20 - 13:30

    dark_matter schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > WIr reden ja hier von Verschlüsselungsverfahren, für die ein Masterkey
    > funktioniert...

    Also von kaputter Verschlüsselung.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 15.11.20 13:34 durch FreiGeistler.

  4. Re: Gerne ...

    Autor: FreiGeistler 15.11.20 - 13:31

    dark_matter schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Was wäre denn aus deiner Sicht nicht die Maximalforderung aus Sicht
    > Terrorismus-/Verbrechensbekämpfung ?

    Den Rahmen einer freiheitlich demokratischen Gesellschaft nicht überschreitend.

  5. Re: Konstruktive Partizipation statt prinzipielles Ablehnen

    Autor: dark_matter 15.11.20 - 16:28

    Die einzige Gegenmaßnahme gegen totalitäre Überwachung, ist eine funktionierende, liberale Demokratie. Alle anderen vermeinlichen Gegenmaßnahmen sind makulatur, sobald ein totalitäres Regime an der Macht ist - siehe China, Rußland, etc.

    Erfolgreich durchgeführte Terroranschläge schieben die politische Meinung nach rechts, wer das das verhindern will, sollte imho einer moderate Überwachungsmöglichkeit unter richterlicher Aufsicht, wie es sie wie gesagt in nicht-digitalen Kommunikationsformen schon lange gibt, zustimmen - und gleichzeitig darauf achten, daß eben nicht das Kind mit dem Bade ausgeschüttet wird. Ebenfalls Punkt :-)

    hiDDen schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das Verunmöglichen sicherer Kommunikation ist eine Symptombekämpfung. Wer
    > hat die Terroristen denn in's Land gelassen?
    >
    > Ich möchte weiterhin mit einem Kommunikationspartner sicher kommunizieren
    > können, ohne dass Big-Brother prinzipbedingt mithören und zusehen könnte.
    > PUNKT. Das ist durchaus konstruktive Fundamentalopposition zu dem Thema.
    > Mein Vertrauen darauf, dass die Informationen und Daten, die ich preisgebe,
    > auch geheim bleiben, muss soweit möglich gewahrt bleiben. Alles andere
    > birgt prinzipbedingt den Keim des totalitären in sich. Mithilfe heutiger
    > technischer Mittel könnte eine Totalüberwachung in bisher nicht gesehenem
    > Ausmaß aufgezogen werden. Jede Möglichkeit, dieser potenziellen
    > Totalüberwachung entkommen zu können, ist ein konkretes und real
    > existierendes Gegenkraft zu diesem möglichen Zukunftsszenario.

  6. Re: Gerne ...

    Autor: dark_matter 15.11.20 - 16:46

    Polizeikräfte verstärken, ja, aber das sind für mich orthogonale Ansätze: Wenn ich leichter sehen kann, daß jemand (wie der Attentäter von Wien, meiner Stadt) sich offensichtlich nicht deradikalisiert hat, dann kann ich andere Anzeichen ernster nehmen, und meine personellen Resourcen darauf konzentrieren.

    @Integration: Die Linken glauben immer, mehr Integrationsbemühungen wird das Problem lösen, die Rechten, mehr Härte. Das entspricht halt ihren, beide falschen, Menschmodellen. Die Wahrheit liegt halt wie so oft in der Mitte.
    (Spezifisch für Wien: Wien ist seit ewigen Zeiten rot (SPÖ, deutsch SPD), was ich persönlich gut finde.
    Die Integrationsbemühungen und Angebote sind daher seit langem hoch. Trotzdem blickt man in Abgründen, wenn man sieht, daß Klassenkameraden meines Sohnes, die in Österreich geboren wurden, bereits in der Volksschule antisemtische Ansichten hatten, und auch andere Nichtmuslime eher als minderwertig sehen. Da trifft das eigene liberale Weltbild hart auf die Realität... :-/).

    Orwell84 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wie wäre es mal mit bisher vorhandenes nutzen und die Polizeikräfte zu
    > verstärken, satt immer Neues zu fordern?
    >
    > Die Polizei ist haltlos unterbesetzt, die Kräfte zur Terrorbekämpfung auch
    > (siehe Wien, hier hat man einfach die Gelegenheiten verpasst, weil nicht
    > genug Manpower verfügbar), die Menge der bereits vorhandenen Daten kann
    > nicht mehr in adäquater Zeit bewältigt werden.
    >
    > Also bitte, mal die Kirche im Dorf lassen. Mal ganz davon abgesehen, dass
    > es deutlich effizienter wäre, die Geldmittel in Integration zu stecken,
    > statt in noch mehr unsinnige Überwachungsmaßnahmen.

  7. Re: Gerne ...

    Autor: dark_matter 15.11.20 - 16:48

    Ich hab technisch gemeint (die Forderung der Gegenseite ist ja auch, wenn auch sehr schwammig, technisch), aber fair enough: Inwieweit wäre das bei richterlicher Überwachung der Entschlüsselung nicht gegeben ?

    FreiGeistler schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > dark_matter schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Was wäre denn aus deiner Sicht nicht die Maximalforderung aus Sicht
    > > Terrorismus-/Verbrechensbekämpfung ?
    >
    > Den Rahmen einer freiheitlich demokratischen Gesellschaft nicht
    > überschreitend.

  8. Re: Konstruktive Partizipation statt prinzipielles Ablehnen

    Autor: dark_matter 15.11.20 - 16:51

    Ein Masterkey eröffnet nur einen weiteren Verschlüsselungskanal, kaputt ist da nix, ist ja wissentlich i.e. by Design.

    FreiGeistler schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > dark_matter schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > WIr reden ja hier von Verschlüsselungsverfahren, für die ein Masterkey
    > > funktioniert...
    >
    > Also von kaputter Verschlüsselung.

  9. Re: Konstruktive Partizipation statt prinzipielles Ablehnen

    Autor: Handle 15.11.20 - 18:33

    Der Ausgangspunkt deines Beitrags ist meiner Ansicht nach schon falsch. Du setzt einfach voraus, dass es aus gesellschaftlicher Sicht ein legitimes Interesse gäbe, sichere Verschlüsselung de facto zu beseitigen. Einen Beweis dafür lieferst weder du noch einer der anderen Befürworter solcher Maßnahmen. Damit erübrigt sich die ganze Diskussion eigentlich schon.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 15.11.20 18:38 durch Handle.

  10. Re: Konstruktive Partizipation statt prinzipielles Ablehnen

    Autor: smarty79 15.11.20 - 19:47

    hiDDen schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich möchte weiterhin mit einem Kommunikationspartner sicher kommunizieren
    > können, ohne dass Big-Brother prinzipbedingt mithören und zusehen könnte.
    > PUNKT.

    Wie genau hast Du das denn sichergestellt, als es noch keine e-Mail gab sondern nur grüne Telefone mit Posthorn drauf?

  11. Re: Konstruktive Partizipation statt prinzipielles Ablehnen

    Autor: jsonn 15.11.20 - 23:46

    Die Argumentation scheitert doch bereits an den Voraussetzungen. Es gibt keine Notwendigkeit für Polizeibehörden, E2E durchbrechen zu können. Klar macht es die Arbeit einfacher, aber die Belege, dass "normale" Polizeiarbeit zum Ziel führt, sprechen für sich. Es geht bei diesem Thema nicht um Verbrechensbekämpfung, sondern um Massenüberwachung.

    Ich möchte auf zwei Erkenntnisse der letzten 20 Jahre verweisen und dann die Frage stellen, ob sich das Thema nicht bereits erledigt hat. Das Bundesamt für Verfassungsschutz hat einen Richter an einem Landesverfassungsgericht über Jahre abgehört und überwacht. Behörde und Bundesregierung haben sich bis zum Bundesverwaltungsgericht geklagt, weil sie die offensichtlichen rechtlichten Probleme nicht sehen wollten. Amerikanische Geheimdienste haben über Jahre bei Wirtschaftsspionage gegen Airbus dem eigenen Konkurrenten Boing geholfen. Es ist dokumentiert, dass sie dabei "Amtshilfe" vom BND hatten. Beide Fälle belegen, dass deutsche Sicherheitsbehörden keinerlei Interesse an Rechtsstaatlichkeit oder am Schutz deutscher Interessen haben. Warum sollte für die Polizei irgendwas anders sein?

  12. Re: Konstruktive Partizipation statt prinzipielles Ablehnen

    Autor: dark_matter 16.11.20 - 00:55

    Keine Mafiaorganisation wurde je ohne massives Abhören ausgehoben (siehe z.B. "Fear City: New York vs The Mafia", https://www.netflix.com/at-en/title/80218338, bisserl reißerischer Titel, aber gut gemacht), auch für das Verhindern von Terroranschläge ist Abhören (neben V-Männern und Einschleusen von Informanten) ein wesentliches Instrumentarium (gab da z.B. eine sehr gute Doku über den Mossad auf ZDF History). Momentan geht das teilweise immer noch über das Abhören von Telefongesprächen, aber Chat/email/... ist halt auch wesentlich.

    Das öffentliche Interesse an einer - beschränkten - Abhörmöglichkeit auch dieser Kanäle ist daher zweifelsohne gegeben - oder wie würdest du argumentieren, warum gerade diese für Verbrecher/Terroristen völlig ohne Sorge vor Strafverfolgung zur Kommunikation verwendet werden können sollen ?

    Umgekehrt habe ich noch nie von einem Verfechter der unbedingten E2E Verschlüsselung gehört, warum diese in einer liberalen Demokratie uneingeschränkt verfügbar sein soll*. Was genau willst du das garantiert niemand (außer einer, der eben in der U-Bahn mitliest, etc ;-) ), nicht einmal bei berechtigtem Strafverdacht, lesen/hören soll ?

    *Außer aus Angst vor einem totalitärem System - in dem alle diese Verschlüsselungsfreiheiten, wie schon gesagt, sofort aufgehoben würden. Die Realität ist eben nicht Watch Dogs.


    Handle schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der Ausgangspunkt deines Beitrags ist meiner Ansicht nach schon falsch. Du
    > setzt einfach voraus, dass es aus gesellschaftlicher Sicht ein legitimes
    > Interesse gäbe, sichere Verschlüsselung de facto zu beseitigen. Einen
    > Beweis dafür lieferst weder du noch einer der anderen Befürworter solcher
    > Maßnahmen. Damit erübrigt sich die ganze Diskussion eigentlich schon.

  13. Re: Konstruktive Partizipation statt prinzipielles Ablehnen

    Autor: dark_matter 16.11.20 - 01:27

    Geheimdienste sind von ihrer Natur her wesentlich intransparenter als Polizeiapparate. Erkenntnisse von einem lassen sich daher nicht so einfach auf den anderen übertragen.

    Wenn die existierenden Geheimdienste tatsächlich so schlimm sind, dann sollten sie, soweit dies praktikabel ist, reformiert werden. Es macht einfach keinen Sinn, in einer Demokratie permanent den eigenen Institutionen zu mißtrauen. Entweder man lebt mit gewissen Dingen, man verbessert sie oder erhöht die Überwachung durch e.g. das Parlament (immer natürlich ein schmaler Grat, umso mehr Leute geheime Informationen haben, umso leichter geraten sie in falsche Hände) - oder man schafft sie (zumindest in der existierenden Form) ab. Bei letzterem muß man dann aber mit den - teils harschen - Konsequenzen leben.

    Sich durch E2E Verschlüsselung gegen einen Angriff/Übergriff des eigenen Staates wappnen zu wollen, ist für mich sinnlos bzw. irgendwie Mickey Mouse Denken - was willst du denn geheimes Besprechen, das einen Staatsapparat daran hindern soll, sich weiterhin - wie in deinem Beispiel - nicht rechtsstaatlich zu verhalten ? Hier ist eben demokratische Kontrolle der richtige Ansatz, von dort bekommen Geheimdiensts ja auch ihr Geld.

    @kein Interesse an Rechtsstaatlichkeit: Das ist ein bißchen harsch in meinen Augen. Bis vielleicht auf Ausnahmen ist es imho eher so, daß diese Leute eine Aufgabe sehen (z.B. Schutz der Bevölkerung vor terroristischen Anschlägen von rechts, links oder religiös motiviert), und ihnen die Mittel dazu aber fehlen. Um dieses Ziel trotzdem zu erreichen, werden dann Informationen mit den Geheimdiensten befreundeter Länder ausgetauscht, wobei der jeweils andere bzgl. der Bürger des anderen Landes mehr darf, als gegenüber seinen eigenen. Ist natürlich ein juristischer Taschenspielertrick, aber im Endeffekt wird das von den zuständigen Ministerien geduldet, weil sie halt auch wissen, daß man dadurch wesentlich leichter rechtzeitig Terroranschläge in der Vorbereitungsphase unterbinden kann. Informationsvorsprung ist halt King, und "normale Polizeiarbeit" ist halt teuer, und man kann nicht neben jeden Gefährder einen Polizisten/Fahnder stellen (auch bei massiver Budgetaufstockung würde nicht gehen).

    Die Realität ist halt viel messier, als wir uns das alle wünschen würden. Schön wär halt, wenn in Zukunft keiner mehr Selbstmord begeht, indem er z.B. in der Wiener Innenstadt ein paar Leute erschießt bzw. verletzt, und kurz darauf - wie fast immer in solchen Fällen - von der Polizei erschossen zu werden.

    Ich persönlich sehe halt lieber eine richterlich kontrollierte* Überwachung von elektronischer Kommunikation, und dafür seltener die Bilder, die immer wieder über unsere TV Schirme wandern.

    *Das ist auch ein wesentlicher Unterschied zwischen Geheimdienst und Polizei.

    jsonn schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Argumentation scheitert doch bereits an den Voraussetzungen. Es gibt
    > keine Notwendigkeit für Polizeibehörden, E2E durchbrechen zu können. Klar
    > macht es die Arbeit einfacher, aber die Belege, dass "normale"
    > Polizeiarbeit zum Ziel führt, sprechen für sich. Es geht bei diesem Thema
    > nicht um Verbrechensbekämpfung, sondern um Massenüberwachung.
    >
    > Ich möchte auf zwei Erkenntnisse der letzten 20 Jahre verweisen und dann
    > die Frage stellen, ob sich das Thema nicht bereits erledigt hat. Das
    > Bundesamt für Verfassungsschutz hat einen Richter an einem
    > Landesverfassungsgericht über Jahre abgehört und überwacht. Behörde und
    > Bundesregierung haben sich bis zum Bundesverwaltungsgericht geklagt, weil
    > sie die offensichtlichen rechtlichten Probleme nicht sehen wollten.
    > Amerikanische Geheimdienste haben über Jahre bei Wirtschaftsspionage gegen
    > Airbus dem eigenen Konkurrenten Boeing geholfen. Es ist dokumentiert, dass
    > sie dabei "Amtshilfe" vom BND hatten. Beide Fälle belegen, dass deutsche
    > Sicherheitsbehörden keinerlei Interesse an Rechtsstaatlichkeit oder am
    > Schutz deutscher Interessen haben. Warum sollte für die Polizei irgendwas
    > anders sein?

  14. Re: Konstruktive Partizipation statt prinzipielles Ablehnen

    Autor: twothe 16.11.20 - 02:06

    Wenn man Autos verbieten würde, würde man sehr effektiv die Kriminalität eindämmen können. Verbrecher, Terroristen und andere schlimme Finger kämen dann einfach nicht mehr zu ihrem Einsatzort und wären von ihrer kriminellen Reichweite her auf ihren Wohnort und die direkte Umgebung beschränkt. Warum machen wir das also nicht einfach?!

    Das Stichwort lautet "Verhältnismäßigkeit" und das wurde bei diesem Gesetz komplett ignoriert. Genau so bescheuert wie das Auto-Verbot wäre, wäre ein Verbot von sicherer Verschlüsselung, nur weil man hofft so eine ganz klein bisschen bessere Chance zu haben Verbrecher zu fangen. Die Kriminellen können ja weiterhin problemlos einen sicheren Messenger benutzen, damit wäre der Schaden nur bei den ehrlichen, die gezwungen wären einen Messenger mit Abhörfunktion zu nutzen. Und was die Regierung dann da mitlesen und -hören könnte wäre nur die Kommunikation zwischen normalen Bürgern, mit einer ganz geringen Chance vielleicht mal einen Verbrecher zu erwischen der zu dumm war sich den anderen Messenger zu installieren.

    Das steht in genau der gleichen Unwucht wie die totale Massenüberwachung durch Vorratsdatenspeicherung, und wird mit den gleichen Argumenten wieder von einem Verfassungsgericht einkassiert werden. Das schlimmste an dem ganzen Vorhaben ist, wie deutlich unserer Politiker zeigen wie sehr sie gegen das Volk arbeiten.

  15. Re: Konstruktive Partizipation statt prinzipielles Ablehnen

    Autor: divStar 16.11.20 - 03:05

    Sollen Geheimdienste, Anwälte, Politiker und Ärzte vorweg gehen und alles offenlegen und komplett auf E2E verzichten. Dann reden wir weiter. Ansonsten: nur über meine Leiche.

  16. Re: Konstruktive Partizipation statt prinzipielles Ablehnen

    Autor: happymeal 16.11.20 - 08:43

    dark_matter schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > WIr reden ja hier von Verschlüsselungsverfahren, für die ein Masterkey
    > funktioniert...
    >
    > Und ja, klar kann man Techniken verbieten, wenn es keinen
    > gesellschaftlichen Nutzen, aber sehr wohl einen Nachteil dadurch gibt. In
    > den USA kannst du auch legal ein Schnellfeuergewehr oder eine Sniper Rifle
    > besitzen, bei uns nicht.

    Ein Haenel RS9 gibts für 15.000 EUR beim Versandhändler deines Vertrauens.

  17. Re: Konstruktive Partizipation statt prinzipielles Ablehnen

    Autor: franzropen 16.11.20 - 08:54

    Verschlüsselung mit Masterkey ist per se anfällig für Entschlüsselung, weshalb man für sichere Verschlüsselung absichtlich darauf verzichtet.
    Man müsste also wieder auf unsicherere Verfahren zurück wechseln.

  18. Re: Konstruktive Partizipation statt prinzipielles Ablehnen

    Autor: franzropen 16.11.20 - 09:00

    Die Attentäter von 9/11 kommunizierten über offene Kanäle, sie verwendeten einfach sprachliche Codes.
    Eine Entschlüsselungspflicht wird also nur die Ebene der Verschlüsselung verschieben und nicht das Problem lösen.
    Dafür wird es aber viele wietere Problme schaffen.
    Wenn es Masterkeys gibt wird jeder Geheimdiesnt jeder Nation darauf Zugriff haben wollen und über den ein oder anderen Weg auch bekommen. D.h. im Endeffekt gefährdet die Entschlüsselung mehr Menschen als der Terrorismus, vor allem da die mesiten der letzten Jahre alle schon unter Beobachtung standen und ihre Intentionen klar waren. Teilweise fehlte einfach nur das Personal, teilweise wurden die Daten auch nur ignoriert.
    Und im Endeffekt wird es am Anfang natürlich nur bei Terrorismus gehen, dann um KiPo, dann Mord, dann Raub, dann Diebstahl, etc.

  19. Re: Konstruktive Partizipation statt prinzipielles Ablehnen

    Autor: crack_monkey 16.11.20 - 09:19

    Also wenn ich mit einem Masterkey alle Verschlüsselungen außer Gefecht setzen kann, doch dann ist was an der Verschlüsselung kaputt, denn sowas sollte nicht möglich sein und wäre ein massives Sicherheitsleck.
    Ich finde es witzig wie wir uns jetzt mit einmal nicht so anstellen sollen, wenn es nach dir geht, in den Firmen aber z.b. vehement darauf geachtet wird, gerade wegen Messenger usw. das alles verschlüsselt ist und die persönlichen Daten geschützt sind.

  20. Re: Konstruktive Partizipation statt prinzipielles Ablehnen

    Autor: crack_monkey 16.11.20 - 09:28

    Kurz mal Offtopic, dir ist bekannt was makulatur bedeutet und das du es falsch einsetzt oder?
    Mir ist jetzt schon in mehreren Texten bei dir das Wort aufgefallen (und sorry kein Mensch benutzt das mehr, zu mindestens nicht in dem Sprachgebrauch wie du es machst) und ich denke ich weiß was du statt dessen meinst, dafür das Wort aber falsch ist als Synonym einsetzt. Oder was verstehst du unter dem Synonym "makulatur"?

  1. Thema
  1. 1
  2. 2
  3. 3

Neues Thema Ansicht wechseln


Um zu kommentieren, loggen Sie sich bitte ein oder registrieren Sie sich. Sie müssen ausserdem in Ihrem Account-Profil unter Forum einen Nutzernamen vergeben haben. Zum Login

Stellenmarkt
  1. Kliniken des Landkreises Lörrach GmbH Kreiskrankenhaus Lörrach, Lörrach
  2. WITRON Gruppe, Parkstein (Raum Weiden / Oberpfalz)
  3. iComps GmbH, Erfurt, Bad Schwalbach
  4. DRÄXLMAIER Group, Vilsbiburg bei Landshut

Golem pur
  • Golem.de ohne Werbung nutzen

Anzeige
Top-Angebote
  1. (u. a. Remnant - From the Ashes für 18,99€, Football Manager 2021 für 28,99€, Anno 1800...
  2. (u. a. Samsung 860 Evo 1TB SATA-SSD für 99,99€)
  3. (u. a. Gigabyte GeForce RTX 3080 Gaming OC 10G für 1.369€)
  4. 212,22€ (Bestpreis)


Haben wir etwas übersehen?

E-Mail an news@golem.de