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Konstruktive Partizipation statt prinzipielles Ablehnen

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  1. Re: Gerne ...

    Autor: crack_monkey 16.11.20 - 09:32

    Bitte definiere mal für mich wofür du hier das Wort "orthogonale" benutzt hast. Was soll das deiner Meinung nach für ein Synonym sein?

  2. Re: Konstruktive Partizipation statt prinzipielles Ablehnen

    Autor: crack_monkey 16.11.20 - 09:38

    Was für eine Frage: Private Informationen die andere eventuell dazu nutzen könnten um sie gegen dich zu verwenden?

    Des wegen Verschlüsselung, weil es keinen zu interessieren hat, Punkt. Und wer meint am anderen Ende sind nur Menschen die gute Absichten haben, hast du dich geschnitten. Es gibt mehr als genug schwarze Scharfe an stellen wo dann genau das aushebeln der Verschlüsselung dann zu einem Problem wird. Wenn die Tür erstmal ein spalt offen ist, glaubst du wirklich es liegt in der Natur des Menschen nicht doch durch zu schauen und eventuell sie ganz auf zu machen, egal was da hinter sein könnte?

    Du bist viel zu gut Gläubig. Klar geben Menschen auch schon diverseste Daten einfach so her, aber da wo es sich technisch vermeiden lässt, sprich mit Verschlüsselung die Privatsphäre des Menschen geschützt werden kann, sollte man es tun.

  3. Re: Konstruktive Partizipation statt prinzipielles Ablehnen

    Autor: FreiGeistler 16.11.20 - 12:12

    dark_matter schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ein Masterkey eröffnet nur einen weiteren Verschlüsselungskanal, kaputt ist
    > da nix, ist ja wissentlich i.e. by Design.
    >
    > FreiGeistler schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > dark_matter schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > WIr reden ja hier von Verschlüsselungsverfahren, für die ein Masterkey
    > > > funktioniert...
    > >
    > > Also von kaputter Verschlüsselung.

    Und somit ein weiteres mögliches Leak, zumal der Richtervorbehalt erfahrungsgemäss meist nur Formsache ist (durchgewunken wird) und Geheimdienste schnell wieder eine Ausnahmeregelung zum pauschalen Zugriff (missbrauchsgefahr) durchgegoxt haben.
    Zudem müsste man erst seine verschlüsselte Verbindungen beantragen und bei einem totalitären Regime (siehe Hitler, wie schnell das geht) wären einem auch die technischen Möglichkeiten zur Gegenwehr genommen.

  4. Re: Konstruktive Partizipation statt prinzipielles Ablehnen

    Autor: Handle 16.11.20 - 12:51

    Du hast immer noch keinen Beweis geliefert. Nach einem Terroranschlag stellt sich regelmäßig heraus, dass der Terrorist schon unter Beobachtung stand. Es ist mir kein Anschlag bekannt, den man mit Zugriff auf verschlüsselte Kommunikation hätte verhindern können. Im Gegenteil, es waren stets genügend Daten vorhanden, um den Anschlag zu verhindern - wenn man sauber gearbeitet hätte. Wie sollen da also NOCH mehr Daten helfen?
    Ich möchte aber gar nicht weiter in diese Richtung argumentieren, denn die Befürworter solcher drakonischen Maßnahmen sind den Beweis schuldig, dass die Abschaffung sicherer Verschlüsselung einen Nutzen bringt, der die ganzen Nachteile, die sich daraus ergeben, überwiegt. Das ist meiner Ansicht nach nicht möglich.

  5. Re: Konstruktive Partizipation statt prinzipielles Ablehnen

    Autor: HeroFeat 16.11.20 - 14:23

    Zumal dies auch massiv der Wirtschaft schaden kann. Man stelle sich nur mal vor, der ach so geheime Schlüssel gerät in die Hände einer fremden Regierung (kann und wird passieren). Selbst wenn die eigene Regierung sich dann einwandfrei verhält (wovon man bei einem "Verbot" von E2E wohl schwerlich sprechen kann) wird dies die ausländische sicherlich nicht tun. Und schon stehen dieser sämtliche Geschäftsgeheimnisse offen. Der Schaden der dadurch entstehen würde wohl nur schwer zu beziffern sein.

    Und damit wird plötzlich auch "jeder" erpressbar. Denn selbst eigentlich harmlose Sachen könnten im falschen Kontext erheblichen Schaden anrichten.

  6. Re: Gerne ...

    Autor: NativesAlter 16.11.20 - 21:31

    dark_matter schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Was wäre denn aus deiner Sicht nicht die Maximalforderung aus Sicht
    > Terrorismus-/Verbrechensbekämpfung ?
    > [...]
    Drehen wir die Frage mal um: was sollte die Minimalforderung an Gesetze sein, die massiv in die Grundrechte (analog: Postgeheimnis, Briefumschlag) der Bürger eingreifen?
    Verhältnismäßigkeit und wahren der Unschuldsvermutung wären zwei Dinge, die mir da spontan einfallen.

    Beides sehe ich bei diesem Vorstoß nicht - ganz im Gegenteil, es wird mit ICBM auf Spatzen geschossen anstatt die Vögel mit Verstand, Leimruten und Schlingen zu fangen.

    Es bleibt mal wieder der schale Geschmack, daß hier unter Inkaufnahme massiver Kollateralschäden schlussendlich nur Personal und Ausstattung gespart werden soll.

    Btw., was wären deine Vorschläge für Minimalforderungen an solche Gesetze?

  7. Re: Konstruktive Partizipation statt prinzipielles Ablehnen

    Autor: dark_matter 16.11.20 - 22:45

    Find ich super, daß du Wortanalyse in meinen Beiträgen machst - weiter so! :-)

    Zum konkreten Wort (Sorry, sollte ich es klein geschrieben haben - Rechtschreibfehler darfst du natürlich...):

    https://www.ostarrichi.org/wort/10681/Makulatur

    "In Österreich In der BRD lebt das Wort, wird aber - wie auch hierzulande! - nun allerdings zumeist in der Bedeutung "obsolet", "bedeutungslos geworden" gebraucht:
    DWDS bietet dafür die große Mehrzahl von weit über 700 "Makulatur"-Beispielen aus 2 Berliner Zeitungen aus 10 Jahren wie

    'Kommt es im Herbst zu Neuwahlen, bliebe der rot-grüne Etat-Entwurf schon aus Zeitgründen Makulatur, da die notwendige dritte Lesung nicht mehr stattfände.'
    "

    crack_monkey schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Kurz mal Offtopic, dir ist bekannt was makulatur bedeutet und das du es
    > falsch einsetzt oder?
    > Mir ist jetzt schon in mehreren Texten bei dir das Wort aufgefallen (und
    > sorry kein Mensch benutzt das mehr, zu mindestens nicht in dem
    > Sprachgebrauch wie du es machst) und ich denke ich weiß was du statt dessen
    > meinst, dafür das Wort aber falsch ist als Synonym einsetzt. Oder was
    > verstehst du unter dem Synonym "makulatur"?

  8. Re: Konstruktive Partizipation statt prinzipielles Ablehnen

    Autor: dark_matter 16.11.20 - 23:06

    Jetzt wo du's sagst wird's mir klar - kann garnicht anders kommen. Seit dem zweiten Weltkrieg sind wir permanent in Richtung totalitärer Staat gedriftet. Ich fürcht mich schon richtig, wenn ich bei uns einen Kiwara* seh...

    Ernsthaft, sind das Erinnerungen and die Stasi, oder wo kommt diese felsenfeste Überzeugung, daß wir am Weg nach 1984 sind her ? In China ist das traurige Realität, klar, aber in Europa... ?

    *für die Sprachforscher: https://de.wikipedia.org/wiki/Kiberer

    franzropen schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    <zip>
    > Wenn es Masterkeys gibt wird jeder Geheimdiesnt jeder Nation darauf Zugriff
    > haben wollen und über den ein oder anderen Weg auch bekommen. D.h. im
    > Endeffekt gefährdet die Entschlüsselung mehr Menschen als der Terrorismus,
    > vor allem da die meisten der letzten Jahre alle schon unter Beobachtung
    > standen und ihre Intentionen klar waren. Teilweise fehlte einfach nur das
    > Personal, teilweise wurden die Daten auch nur ignoriert.
    > Und im Endeffekt wird es am Anfang natürlich nur bei Terrorismus gehen,
    > dann um KiPo, dann Mord, dann Raub, dann Diebstahl, etc.

  9. Re: Konstruktive Partizipation statt prinzipielles Ablehnen

    Autor: dark_matter 16.11.20 - 23:10

    Hab ich schon beantwortet: Ich sehe keinen Grund, Firmen das Verwenden von E2E zu untersagen.

    HeroFeat schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Zumal dies auch massiv der Wirtschaft schaden kann. Man stelle sich nur mal
    > vor, der ach so geheime Schlüssel gerät in die Hände einer fremden
    > Regierung (kann und wird passieren). Selbst wenn die eigene Regierung sich
    > dann einwandfrei verhält (wovon man bei einem "Verbot" von E2E wohl
    > schwerlich sprechen kann) wird dies die ausländische sicherlich nicht tun.
    > Und schon stehen dieser sämtliche Geschäftsgeheimnisse offen. Der Schaden
    > der dadurch entstehen würde wohl nur schwer zu beziffern sein.
    >
    > Und damit wird plötzlich auch "jeder" erpressbar. Denn selbst eigentlich
    > harmlose Sachen könnten im falschen Kontext erheblichen Schaden anrichten.

  10. Re: Gerne ...

    Autor: dark_matter 16.11.20 - 23:16

    Auch schon beantwortet: Richterliche Genehmigung - mehr Kontrolle gibt's auch bei Postgeheimnis, Briefumschlag nicht. Wer bessere Vorschläge hat: Ehrlich jederzeit, ich hoff immer auf was Konstruktives, statt "NEIN!!!!!"...

    @schlussendlich nur Personal und Ausstattung gespart werden soll: Weil ja jeder Staat im Geld schwimmt - klar ist wirtschaftliche Effizienz ein Faktor. Und auch klar, muß man da abwägen, was man dafür opfert. Bei pauschaler Ablehnung in Bausch und Bogen gibt's aber halt keine Abwägung...

    NativesAlter schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > dark_matter schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Was wäre denn aus deiner Sicht nicht die Maximalforderung aus Sicht
    > > Terrorismus-/Verbrechensbekämpfung ?
    > > [...]
    > Drehen wir die Frage mal um: was sollte die Minimalforderung an Gesetze
    > sein, die massiv in die Grundrechte (analog: Postgeheimnis, Briefumschlag)
    > der Bürger eingreifen?
    > Verhältnismäßigkeit und wahren der Unschuldsvermutung wären zwei Dinge, die
    > mir da spontan einfallen.
    >
    > Beides sehe ich bei diesem Vorstoß nicht - ganz im Gegenteil, es wird mit
    > ICBM auf Spatzen geschossen anstatt die Vögel mit Verstand, Leimruten und
    > Schlingen zu fangen.
    >
    > Es bleibt mal wieder der schale Geschmack, daß hier unter Inkaufnahme
    > massiver Kollateralschäden schlussendlich nur Personal und Ausstattung
    > gespart werden soll.
    >
    > Btw., was wären deine Vorschläge für Minimalforderungen an solche Gesetze?

  11. Re: Gerne ...

    Autor: DerDudeDerAndere 17.11.20 - 00:19

    Also ich will ganz ehrlich sein, ich halte von der Aufweichung der Verschlüsselung überhaupt gar nichts. Mein NEIN hier aufgeschlüsselt:

    1. Die Katze ist bereits aus dem Sack. Verschlüsselungsmethoden sind verfügbar. Wer seine Kommunikation verschlüsseln will kann das auch tun. Letztlich betroffen sind von der Aufweichung der Verschlüsselung nur die, die bereits existierende und regulierbare Dienste nutzen.

    2. Es gibt bereits dezentrale, verschlüsselte Messenger (Bryar, TOX). Diese sind (wie bereits gesagt) nicht auf einen Server angewiesen und lassen sich im Prinzip von jedem Nutzen. Somit gibt es für alle mit genug krimineller Energie bereits jetzt existierende Alternativen, die sich nicht mehr durch Aufweichung knacken lassen. Hier zeigt sich erneut, dass es die Falschen trifft wenn man die Verschlüsselung unterwandern würde.

    3. Der Staat ist leider nicht per se gut. Das zeigen einige Beispiele wie z.B. das von frag-den-staat.de geleakte Gutachten, welches den Unrkautvernichter Glyphosat betrifft. Dort hat der Staat nach dem Leak gegen frag-den-staat.de geklagt, wegen angeblicher Urheberrechtsverletzungen. Da der Staat dieses Gutachten mit dem Geld der Bürger finanziert sollten wir, die Bürger, auch entsprechende Einsicht nehmen dürfen. Für mich das Beispiel schlechthin. Der Staat hat den Prozess übrigens verloren. Die Prozesskosten tragen natürlich wir Bürger.

    4. Die Polizei mag an sich natürlich anders funktionieren als z.B. ein Geheimdienst. Das aber auch jetzt schon Polizisten den Zugriff auf umfassende Datenbanken für persönliche Zwecke missbraucht haben und sich zum Teil herausstellt, dass Passwörter gewissermaßen mit Klebezettel am Bildschirm haften und somit Verantwortliche nicht ausgemacht werden können, das zeigt, dass man keiner Institution so viel Macht geben sollte. Wir Menschen sind nicht dazu in der Lage solchen Verlockungen zu widerstehen wenn sie sich bieten.

    6. Im Moment ist das große Argument zur Aufweichung der Verschlüsselung die Terrorismusbekämpfung. Ist das erst einmal erreicht geht es plötzlich um Kinderpornographie. Danach Mord, dann Totschlag, Vergewaltigung, und plötzlich Diebstahl, zu schnelles Fahren, falsch Parken, in der Nase bohren. Wir haben die letzten Jahre immer wieder erlebt, wie die Politik versucht langsam aber sicher die Privatsphäre abzuschaffen, teilweise auch mit rechtswidrigen Mittel, wie die Vorastdatenspeicherung gezeigt hat.


    Mir fallen gerade keine weiteren Punkte mehr ein. Es gibt aber ohne Zweifel noch mehr.
    Welche Alternativen ich Vorschlage?

    * Absolute Sicherheit gibt es nicht. Eine Möglichkeit wäre, dies zu akzeptieren und als Gesellschaft damit leben zu müssen, dass es leider immer wieder mal vorkommt, dass Einzelne ausrasten und Menschen töten. Dies ist keine Legitimierung! Dennoch sterben mehr Menschen an Corona, Grippe, durch Autofahren oder Rauchen, ...

    * Probleme an der Wurzel angehen. Ungleichheiten und Ungleichbehandlung reduzieren wo es geht. Für alle Menschen im Land Lebensbedingungen schaffen, die das Leben lebenswerter machen als den Tod mit "72" Jungfrauen (oder ähnlichen Versprechungen). Für die Rechte aller Menschen auf der Welt eintreten, und das konsequent. Armut, Hunger und Leid überall bekämpfen.

    * Alles offen legen. Totalüberwachung von allen durch alle, absolute Transparenz. Sogar das wäre meiner Meinung nach besser, als die Möglichkeit Einzelne ohne deren Wissen zu überwachen.

    Die Frage ist, was empfindet man als Verhältnismäßig. Und das darf jeder für sich entscheiden. Was letztlich aber durchgesetzt wird sollte unbedingt von uns allen beschlossen werden, ganz demokratisch!



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 17.11.20 00:20 durch DerDudeDerAndere.

  12. Re: Gerne ...

    Autor: dark_matter 17.11.20 - 01:17

    Gute Reply. Heute komm ich nicht mehr zum Antworten, aber jetzt schon mal danke dafür.

    DerDudeDerAndere schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Also ich will ganz ehrlich sein, ich halte von der Aufweichung der
    > Verschlüsselung überhaupt gar nichts. Mein NEIN hier aufgeschlüsselt:
    ...

  13. Re: Gerne ...

    Autor: DerDudeDerAndere 17.11.20 - 12:19

    Ich muss zugeben, mein letzter Punkt "Alles Überwachen" ist nicht ganz ernst zu nehmen. Ich habe mich da wohl ein wenig in Rage geschrieben.

  14. Re: Konstruktive Partizipation statt prinzipielles Ablehnen

    Autor: HeroFeat 17.11.20 - 15:07

    Und du meinst über private Chatkanäle fließen nie Geschäftsgeheimnisse? Das ist wohl illusorisch. Außerdem, warum sollen Firmen plötzlich mehr Rechte als Bürger haben? Das ist wohl eine Entwicklung in die falsche Richtung.

    Außerdem wäre ich mir wirklich unsicher ob Firmen über Betrügereien und Steuerhinterziehung (natürlich nur ein paar, aber es kommt eben genauso wie Kriminalität bei Privatpersonen vor) nicht mehr Schaden für die Gesellschaft anrichten.

  15. Re: Gerne ...

    Autor: dark_matter 22.11.20 - 17:31

    Bin leider in den letzten Tagen nicht dazu gekommen zu antworten, jetzt ist es schon ein bisserl spät dafür, deshalbn nur ganz kurz zu einigen Punkten, dann kann sich jeder selbst seine Meinung bilden:

    DerDudeDerAndere schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > 1. Die Katze ist bereits aus dem Sack. Verschlüsselungsmethoden sind
    > verfügbar. Wer seine Kommunikation verschlüsseln will kann das auch tun.
    > Letztlich betroffen sind von der Aufweichung der Verschlüsselung nur die,
    > die bereits existierende und regulierbare Dienste nutzen.

    Erstens kann dann nicht jeder ohne irgendeinen persönlichen Aufwand mit Garrantie geheim kommunizieren, zweitens fällt es auf, drittens kann es ja auch um Überwachung von Leuten aus dem Umfeld gehen (wenn z.B. sich der Bruder im Chat Sorgen macht, daß er Waffen oder Sprengsttoff bei seinem Bruder gesehen hat; oder wenn jemand im Umfeld einer mafiösen organisation etwas ausplaudert).

    > 2. Es gibt bereits dezentrale, verschlüsselte Messenger (Bryar, TOX). Diese
    > sind (wie bereits gesagt) nicht auf einen Server angewiesen und lassen sich
    > im Prinzip von jedem Nutzen. Somit gibt es für alle mit genug krimineller
    > Energie bereits jetzt existierende Alternativen, die sich nicht mehr durch
    > Aufweichung knacken lassen. Hier zeigt sich erneut, dass es die Falschen
    > trifft wenn man die Verschlüsselung unterwandern würde.

    Siehe 1.

    > 3. Der Staat ist leider nicht per se gut. Das zeigen einige Beispiele wie
    > z.B. das von frag-den-staat.de geleakte Gutachten, welches den
    > Unrkautvernichter Glyphosat betrifft. Dort hat der Staat nach dem Leak
    > gegen frag-den-staat.de geklagt, wegen angeblicher
    > Urheberrechtsverletzungen. Da der Staat dieses Gutachten mit dem Geld der
    > Bürger finanziert sollten wir, die Bürger, auch entsprechende Einsicht
    > nehmen dürfen. Für mich das Beispiel schlechthin. Der Staat hat den Prozess
    > übrigens verloren. Die Prozesskosten tragen natürlich wir Bürger.

    Das ist in einer Demokratie ein massives Kind-mit-dem-Bade ausschütten, wenn man aus einem (kontroversiellen) Fall nicht nur einen Generalverdacht, sondern gleich eine Pauscahlverurteilung vornimmt.
    Im Endeffekt untergräbst du damit den Glauben an einen im großen und ganzen im Sinne seiner Bürger funktionierenenden Rechsstaat, mit allen Konsequenzen, wie wissenschaftlich unbegründete und alle gefährdende Impfverweigerung, etc.


    > 4. Die Polizei mag an sich natürlich anders funktionieren als z.B. ein
    > Geheimdienst. Das aber auch jetzt schon Polizisten den Zugriff auf
    > umfassende Datenbanken für persönliche Zwecke missbraucht haben und sich
    > zum Teil herausstellt, dass Passwörter gewissermaßen mit Klebezettel am
    > Bildschirm haften und somit Verantwortliche nicht ausgemacht werden können,

    Bitte nochmals meine Vorschlag lesen, wie der Zugriff abgewickelt werden könnte (zentrale EU Stelle, Mehraugenprinzip, "Atomwaffencode sicher") - definitiv nicht Paßwort auf Zettel + SQL Abfrage am Polizeirevier PC :-)

    > das zeigt, dass man keiner Institution so viel Macht geben sollte. Wir
    > Menschen sind nicht dazu in der Lage solchen Verlockungen zu widerstehen
    > wenn sie sich bieten.

    Das ist ein Schlag ins Gesicht der überwältigenden Mehrheit der Bürger, die sich nicht so verhalten und auch bei "Gelegenheit" nicht so verhalten würden.
    Polizisten hätten permanent die Möglichkeit solchen "Verlockungen zu erliegen" (Bestechung, Unterschlagen von Suchtmitteln, etc), trotzdem tun sie es, zumindest in Europa, in den seltensten Fällen.
    Aber wie unter 4. gesagt: Eine Person, die selbst ein Verbrecher ist sollte das System nie aushebeln können.

    > 6. Im Moment ist das große Argument zur Aufweichung der Verschlüsselung die
    > Terrorismusbekämpfung. Ist das erst einmal erreicht geht es plötzlich um
    > Kinderpornographie. Danach Mord, dann Totschlag, Vergewaltigung, und
    > plötzlich Diebstahl, zu schnelles Fahren, falsch Parken, in der Nase
    > bohren.

    Selbst wenn dem so wäre, ist es kein valides Argument, schon den ersten Schritt auszuschließen, nur weil das Ganze ad extremum abzulehnen ist.
    (Wenn dem so wäre, müßte man ja alle rechtlich einschränkenden Maßnahmen auf dieser Grundlage ablehnen (Die Polizei darf Leute 48h ohne weiteres festhalten => die Polizei darf Leute 1 Woche, 1 Monat, 1 Jahr... festhalten)).

    > Wir haben die letzten Jahre immer wieder erlebt, wie die Politik
    > versucht langsam aber sicher die Privatsphäre abzuschaffen, teilweise auch
    > mit rechtswidrigen Mittel, wie die Vorastdatenspeicherung gezeigt hat.

    "Die Politik" sind unsere gewählten demokratischen Vertreter, und die Rregierung kann, wenn sie, wie allgemein üblich, über eine Mehrrheit im Parlement verfügt, auch Gesetze ändern, insoferne... :-)


    > * Absolute Sicherheit gibt es nicht. Eine Möglichkeit wäre, dies zu
    > akzeptieren und als Gesellschaft damit leben zu müssen, dass es leider
    > immer wieder mal vorkommt, dass Einzelne ausrasten und Menschen töten. Dies
    > ist keine Legitimierung! Dennoch sterben mehr Menschen an Corona, Grippe,
    > durch Autofahren oder Rauchen, ...

    @Terrorismus: Das Argument geht ins Leere, da die genannten Todesarten nicht zu einer psychischen Belastung der Bevölkerung führen (und dadurch unvermeidlich zu einer Verschiebung nach rechts).

    > * Probleme an der Wurzel angehen. Ungleichheiten und Ungleichbehandlung
    > reduzieren wo es geht. Für alle Menschen im Land Lebensbedingungen
    > schaffen, die das Leben lebenswerter machen als den Tod mit "72" Jungfrauen
    > (oder ähnlichen Versprechungen). Für die Rechte aller Menschen auf der Welt
    > eintreten, und das konsequent. Armut, Hunger und Leid überall bekämpfen.

    <irony>Ja, super, sind wir alle dafür. World Peace wär auch eine gute Forderung. Ist aber halt leider eine Agenda 2500 bis 3000, jahreszahlmäßig betrachtet :-)</irony>
    Nützt aber zudem nichts, wenn man weiß, das viele Selbstmordattentäter einfach aufgrund ihrer Religion massive Angst vor der Hölle eingeredet wurde, wenn sie Alkohol konsumiert oder "herumgehurt" haben - oder einfach homesexuell sind. Da erscheint der "Tod für die gerechte Sache" leicht als der einzige Ausweg...


    > Die Frage ist, was empfindet man als Verhältnismäßig. Und das darf jeder
    > für sich entscheiden. Was letztlich aber durchgesetzt wird sollte unbedingt
    > von uns allen beschlossen werden, ganz demokratisch!

    Dann solltest du imho aber auch deine Einstellung zur Exekutive dieser Demokratie überdenken, und hier nicht in Bausch und Bogen mit auf Einzelereignissen basierenden Pauschalverdacht/verurteilung argumentieren :-)

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