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Konstruktive Partizipation statt prinzipielles Ablehnen

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  1. Konstruktive Partizipation statt prinzipielles Ablehnen

    Autor: dark_matter 14.11.20 - 21:05

    Selbst wenn ich ein vehementer Verfechter von E2E Verschlüsselung bin, muß mir klar sein: Im Endeffekt besteht ein legitimes Interesse an Überwachung von Personen unter bestimmten Voraussetzungen. Das kann jetzt kontrolliert wie unten für ein Szenario beschrieben passieren - oder es funktioniert durch Abgreifen der Daten, wo immer man ihrer habhaft werden kann (Handy Hersteller, Provider, App Anbieter, etc), und ggfgalls durch das Unterwandern von OS Projekten, um entweder ein Backdoor oder eine Schwachstelle in der Verschlüsselung einzubauen.

    Daher sollte, anstatt immer eine Extremalposition der totalen Verweigerung einzunehmen, und so zu tun, als würde Exekutive und Judikative in einer Demokratie das selbe sein wie die ehemalige DDR, Sowjetunion, oder Nazi Deutschland, hier viel eher versucht werden, sich konstruktiv einzubringen. Im Endeffekt hat es auch in Demokratien immer Überwachung/Abhörung nach richterlicher Anordnung gegeben, es gibt also keinen prinzipiellen Grund (außer "Ende zu Ende Verschlüsselung" als Wert-an-sich anzusehen, was rational schwer nachvollziehbar ist) dies im digitalen Bereich unter den gleichen Voraussetzungen auszuschließen.

    Insbesondere unter dem Aspekt, daß Facebook, Google, und jede Firma mit Tracking Ambitionen (i.e. alle die irgendetwas "gratis" auf Netz/Smartphone/Tablet hergeben) ungleich mehr über jeden Einzelnen wissen als je irgendjemand zuvor (jeder, der schon einmal Werbung auf Facebook geschaltet hat, weiß was ich meine - die Filtermöglichkeiten bzgl. Zielgruppeneischränkung sind scary), daß auch die beste E2E nicht davor schützt, daß jemand oder eine Überwachungskamera den Inhalt am Smartphone mitliest, etc, sollte hier imho nicht immer so überreagiert werden.

    Viel eher sollte man sich dafür einsetzen, daß ein Master Key (falls das die technische Lösung sein sollte) zentral gespeichert und abgesichert werden sollte, als wären es die Codes für das Abfeuern von Atomraketen. Das ist übrigens auch ein gutes Beispiel gegen die Behauptung, Informationen wäre prinizipiell nicht zu schützen. Und auch jeder Geheimdienst lebt davon, daß er seine Daten aus den Händen fremder Geheimdienste (und der Öffentlichkeit) hält.

    Ein regelmäßiges Wechseln des Schlüssels wäre vermutlich eine weitere sinnvolle Forderung. Zudem könnte man noch überlegen, ob das Hinzufügen einer weitere Sicherheitsebene, die zusätzlich zum letztgültigen Brechen des Codes noch eine gewisse Rechenkapazität voraussetzt, sinnvoll und machbar ist, u.U. auch mit Spezialhardware (siehe Bitconmining, das macht auch seit langem keiner mehr mit CPU/GPU/ASIC), sodaß man die Nachricht auch bei Kenntnis des Schlüssels nicht auf einem PC cracken kann.

    Ist natürlich ein sehr breites Thema, aber zuletzt noch zu "dann benutzen die Bösen halt OS Messenger": Das wäre dann halt illegal, und für sich genommen schon ein starkes Verdachtsmoment. Siehe zudem unter "Backdoor einbauen" oben.

  2. Re: Konstruktive Partizipation statt prinzipielles Ablehnen

    Autor: HeroFeat 14.11.20 - 21:22

    Die Atomcodes der USA wurden durchaus schon verlegt. Und das bestehende Datenbanken für nicht legitime Überwachungen und Datenabfragen genutzt werden kann man auch nicht wirklich bestreiten. Und meistens werden Richter solche Datenabfragen nur aufgrund von simplen Formfehlern ablehnen.

    Das brechen von E2E kann nicht die Lösung sein.

  3. Re: Konstruktive Partizipation statt prinzipielles Ablehnen

    Autor: z3r03nna 14.11.20 - 21:26

    Wenn eigene E2E Verschlüsselung illegal wird, wo zieht man dann die Grenze?

    Machen sich dann Kinder strafbar die eine Geheimsprache entwickeln?

    Was passiert mit der Buch Verschlüsselung? (de.wikipedia.org Buch-Verschl%C3%BCsselung - darf leider keine Links posten)

    Wie verhindert man, dass jemand der den Generalschlüssel (auch gern einen alten) knackt, dann Zugriff auf Unmengen alter Nachrichten hat? Wenn es immer einen Generalschlüssel gibt dann sehe ich keine Möglichkeit Perfect Forward Secrecy umzusetzen...

    Wie sichere ich dann meinen Kernbereich ?

  4. Re: Konstruktive Partizipation statt prinzipielles Ablehnen

    Autor: violator 14.11.20 - 22:40

    dark_matter schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ist natürlich ein sehr breites Thema, aber zuletzt noch zu "dann benutzen
    > die Bösen halt OS Messenger": Das wäre dann halt illegal

    Schön und wie willst du das kontrollieren? Du kannst halt schlecht prüfen, was die Leute an eigenen Programmen auf eigenen Systemen nutzen.

    Ich könnte meine Terror-Nachrichten auch auf nem eigenen UT99-Server mit der Pulsegun an die Wand malen. Kann auch keiner überwachen. Möglichkeiten gibts genug.

  5. Re: Konstruktive Partizipation statt prinzipielles Ablehnen

    Autor: dark_matter 14.11.20 - 22:51

    Wie wäre es mit: E2E im digitalen Bereich wäre dann strafbar, wenn man sich auf richterliche Anordnung weigert, die Nachrichten zu entschlüsseln. Davor ist die Verwendung halt unter bestimmten begleitenden Umständen ein Verdachtsmoment (eine Firma wird z.B. ihre Firmengeheimnisse zurecht durch Verschlüsselung schützen wollen - es dürfte aber schwierig sein, darüber einen Terroranschlag zu planen, insofern unter diesem Aspekt unproblematisch).
    (Verschlüsselungen jedweder Art im nichtdigitalen Bereich sind hier ja nicht das Thema, die gibt es ja schon ewig, offensichtlich stellen sie in Bezug auf Vermeidung/Ermittlung von/zu Straftaten kein großes Problem dar, vermutlich einfach weil ja keiner in dieser Art im direkten Gespräch/Chat kommuniziert.)

    @Schlüssel knacken: Allgemein ist das nie zu garantieren: Wenn jemand z.B. eine deutlich schnellere Methode findet, Primzahlen zu faktorisieren, dann werden jetzt sichere Verschlüsselungen knackbar. Im Speziellen muß der Schlüssel halt lang genug gewählt werden, daß das auch in näherer Zukunft nicht mit vertretbarem Aufwand möglich ist. Auf längere Sicht (+100a) kann es historisch aber durchaus interessant sein, damalige Geheimnisse zu lüften :-)

    Um eine Menge an Nachrichten zu entschlüsseln, müßte man sie ja alle davor abfangen und speichern, um sie dann ggfalls später, nach Knacken des Schlüssels zu entnschlüsseln.
    Fragen: Wer hat diese Resourcen, außer Geheimdienste (USA, Rußland, China, etc) bzw. die großen Internetkonzerne und welches konkrete Bedrohungszenario schwebt dir da vor ?

    z3r03nna schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn eigene E2E Verschlüsselung illegal wird, wo zieht man dann die
    > Grenze?
    >
    > Machen sich dann Kinder strafbar die eine Geheimsprache entwickeln?
    >
    > Was passiert mit der Buch Verschlüsselung? (de.wikipedia.org
    > Buch-Verschl%C3%BCsselung - darf leider keine Links posten)
    >
    > Wie verhindert man, dass jemand der den Generalschlüssel (auch gern einen
    > alten) knackt, dann Zugriff auf Unmengen alter Nachrichten hat? Wenn es
    > immer einen Generalschlüssel gibt dann sehe ich keine Möglichkeit Perfect
    > Forward Secrecy umzusetzen...
    >
    > Wie sichere ich dann meinen Kernbereich ?

  6. Re: Konstruktive Partizipation statt prinzipielles Ablehnen

    Autor: CraWler 14.11.20 - 22:53

    Nur das dann eben auch NSA, FSB, Mossad usw Zugriff auf den Masterkey wollen und die Firmen den dann rausrücken müssten um noch Geschäfte dort machen zu dürfen.....

    Am Ende dürfte das auf Vollautomatisierte, Flächendeckende Massenüberwachung raus laufen bei der es dann gar keinen Schutz mehr gibt. Es ist naiv zu glauben man könnte das auf Einzelfälle beschränken.

    ----------------------------
    Piratenpartei Wähler

  7. Re: Konstruktive Partizipation statt prinzipielles Ablehnen

    Autor: CraWler 14.11.20 - 23:00

    Bei Android und auch Windows10 kann über den APPstore gesteuert werden welche Software und Dateien du auf dem Rechner installieren kannst. Ist halt toll wenn da schon so zentralistische Strukturen am Start sind die es relativ leicht machen würden selbst programmiertes oder inoffizielles bei Bedarf auszuschließen.

    Bei Linux/Freier Software wird es da natürlich schwieriger.

    ----------------------------
    Piratenpartei Wähler

  8. Re: Konstruktive Partizipation statt prinzipielles Ablehnen

    Autor: dark_matter 14.11.20 - 23:02

    Absolute Sicherheit wollen wir zwar alle, aber geben tut es sie nie - das wissen wir IT Professionals am besten. Deshalb ja z.B. der Vorschlag, den Schlüssel regelmäßig auszutauschen (Verteilungsproblem, ist auch klar, aber entweder oder), dann begrenzt man den möglichen angerichteten Schaden. Aber ich denke, daß die Sicherheitsstufe von Atomcodes für die Sicherungshürde der Nachrichten der meisten Leute weitaus ausreichen - für Firmengeheimnmisse kann man ja seperate Regeln/Lösungen ausarbeiten.

    @Datenbanken: Von denen ist in meiner Vorstellung nicht die Rede, nur von Entschlüsselbarkeit. Wenn ich als Strafverfolger oder in der Terrorabwehr mit richterlichem Beschluß in der (hypothetischen) EU Verschlüsselungszentralstelle anfrage, daß die Whatsappnachricht von Account x zu y im Zeitraum von - bis entschlüsselt werden soll, und ich bekomm dann (E2E verschlüsselt ;-) ) genau diese Daten, dann hab ich ja keinen allgemeinen Zugriff auf irgendeine Datenbank, in der ich willy-nilly Rasterfahndunsgabfragen absetzen kann.

    @Richter und "kann nicht die Lösung" sein: Das sind nur Statements, keine Argumente, ergo leider nicht diskutierbar.

    HeroFeat schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Atomcodes der USA wurden durchaus schon verlegt. Und das bestehende
    > Datenbanken für nicht legitime Überwachungen und Datenabfragen genutzt
    > werden kann man auch nicht wirklich bestreiten. Und meistens werden Richter
    > solche Datenabfragen nur aufgrund von simplen Formfehlern ablehnen.
    >
    > Das brechen von E2E kann nicht die Lösung sein.

  9. Re: Konstruktive Partizipation statt prinzipielles Ablehnen

    Autor: dark_matter 14.11.20 - 23:11

    Ich denk: Das würde nur zur Straftat, wenn jemand ins Visier von Fahnder gerät bzw. wenn man eines Smartphones habhaft wird und es entsperren kann, und die Software findet, kann es einen Verdacht begründen oder erhärten.

    Es gibt sehr viele Möglichkeiten, Verfolgung und Überwachung geschickt zu umgehen, ja. Videospiele dafür zu mißbrauchen ist eine davon, sie per Drone-Taube zu schicken eine andere. Aber das Abhören von digitalen Nachrichten ist ja erstens nur eine Möglichkeit e.g. Terroristen auszuforschen oder organisierte Kriminalität zu bekämpfen. Und zweitens machen die Leute ja auch Fehler, und schicken dann doch mal was über Hangouts, weil auf der PS5 grade der kleine Bruder zockt. Bei FBI vs Mafia war das auch immer wieder so: Es wird immer in Code gesprochen, aber einmal ist einer so sauer, daß er Klartext redet - und dann hat man ihn, etc.

    violator schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > dark_matter schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ist natürlich ein sehr breites Thema, aber zuletzt noch zu "dann
    > benutzen
    > > die Bösen halt OS Messenger": Das wäre dann halt illegal
    >
    > Schön und wie willst du das kontrollieren? Du kannst halt schlecht prüfen,
    > was die Leute an eigenen Programmen auf eigenen Systemen nutzen.
    >
    > Ich könnte meine Terror-Nachrichten auch auf nem eigenen UT99-Server mit
    > der Pulsegun an die Wand malen. Kann auch keiner überwachen. Möglichkeiten
    > gibts genug.

  10. Re: Konstruktive Partizipation statt prinzipielles Ablehnen

    Autor: eltokko 14.11.20 - 23:18

    dark_matter schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Absolute Sicherheit wollen wir zwar alle, aber geben tut es sie nie

    Für alle die "absolute Sicherheit" möchten, wo ist die Grenze?
    Videoüberwachung öffentlicher Plätze?
    Gewichtserkennung?
    "Verbot" von Verschlüsselungen?
    Videoüberwachung der Privatwohnung?

    Zu letzterem würde wohl kein Mensch ja sagen, aber laut Bundesministerium für Famile ect., ist jede vierte Frau in Deutschland mindestens einmal Opfer häuslicher Gewalt.
    Und laut Ärzteblatt *de erleiden auch mindestens eine Millionen Männer regelmäßig häusliche Gewalt durch ihre Partnerin.

  11. Re: Konstruktive Partizipation statt prinzipielles Ablehnen

    Autor: dark_matter 14.11.20 - 23:22

    Moment - welche Firmen ? Hier geht es um Masterkeys, die z.B. bei einer EU Behörde liegen.
    Den Key würden die anderen Geheimdienste nicht bekommen - allerdings kann man davon ausgehen, daß es Austauschabkommen geben wird, mit denen sie auf begründete Anfrage auch Entschlüsseln können. Bei der Dominanz amerikanischer Firmen im Bereich IT ist das aber in Bezug auf die NSA sowieso Makulatur: Die geht zu den US Firmen, und verlangt ein Backdoor, legen ein Schweige-NDA vor, und fertig. Ich hab selber Berichte von Sicherheitsforschern aus den USA, die urplötzlich bei gewissen Themen nicht mehr midiskutieren, da kann man sich denken, we mit ihnen gesprochen hat.

    Diese Massenüberwachung gibt es bereits, vor der mußt du dich nicht mehr fürchten. Allerdings wissen private Firmen über die Vorlieben, Neigungen, Krankheiten, Beziehunge, etc, etc der meisten Menschen deutlich mehr als Geheimdienste - damit machen sie schließlich ihr Geld.

    Bei Schutz ist allgemein immer die Frage: Was willst du genau schützen, warum, und um welchen Preis / mit welchem Aufwand ?

    CraWler schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nur das dann eben auch NSA, FSB, Mossad usw Zugriff auf den Masterkey
    > wollen und die Firmen den dann rausrücken müssten um noch Geschäfte dort
    > machen zu dürfen.....
    >
    > Am Ende dürfte das auf Vollautomatisierte, Flächendeckende
    > Massenüberwachung raus laufen bei der es dann gar keinen Schutz mehr gibt.
    > Es ist naiv zu glauben man könnte das auf Einzelfälle beschränken.

  12. Re: Konstruktive Partizipation statt prinzipielles Ablehnen

    Autor: CraWler 14.11.20 - 23:28

    Letztendlich kann man auf TOR, I2P, Tribler, SSH, OpenVPN usw ausweichen. Will man dann gängige OpenSource Software verbieten und zensieren nur um dem allgemeinen Sicherheitswahn gerecht zu werden ?

    ----------------------------
    Piratenpartei Wähler

  13. Re: Konstruktive Partizipation statt prinzipielles Ablehnen

    Autor: frostbitten king 14.11.20 - 23:32

    Wie willst du das als User oder Firma machen bei ephemeral keys? Wenn die Session aus is fliegt der key raus, dann wars das mit entschlüsseln.
    Wennst Signal mit temp key verwendest (noch nicht probiert) aber ich geh mal davon aus das geht. Dann is nix mit entschlüsseln. Was willst machen. Ephemeral key crypto verbieten? Stinkefinger von mir.

  14. Re: Konstruktive Partizipation statt prinzipielles Ablehnen

    Autor: dark_matter 14.11.20 - 23:40

    @Linux: True dat, aber hier kommt natürlich die Bequemlichkeit ins Spiel. Ich verwend ja auch Google Android, obwohl ich totaler Facebook (Whatsapp, etc) Verweigerer bin, weil mir die Alternative zu mühsam ist.
    Und in Bezug auf FB: Der Sportverein meines Sohnes verwendet Whatsapp zwingend zur Kommunikation, daher verwenden es meine Frau und er, meine Frau ist zusätzlich auf FB (Kontakt zu entfernten Verwandten in Südamerika), faktisch alle anderen Leute, die ich kenn auch - daher hat FB auch so schon einige Daten über mich (ich zwing alle Leute Hangouts zu verwenden, denn Google weiß eh schon alles über mich (und jeden sonst, allein wegen der Suchmaschine), aber leicht ist das nicht).

    Lustig find ich immer, daß keiner den ich drauf ansprech sich je gefragt hat, wie Google im Urlaub sagen kann, die Uffizien sind momentan weniger stark besucht als im Durchschnitt an diesem Tag um diese Uhrzeit... (weil sie die Android Phones dort tracken, eh klar, aber das macht irgendwie keinen nervös).

    CraWler schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Bei Android und auch Windows10 kann über den APPstore gesteuert werden
    > welche Software und Dateien du auf dem Rechner installieren kannst. Ist
    > halt toll wenn da schon so zentralistische Strukturen am Start sind die es
    > relativ leicht machen würden selbst programmiertes oder inoffizielles bei
    > Bedarf auszuschließen.
    >
    > Bei Linux/Freier Software wird es da natürlich schwieriger.

  15. Re: Konstruktive Partizipation statt prinzipielles Ablehnen

    Autor: frostbitten king 14.11.20 - 23:45

    Is ja beim Verkehr das selbe. Creepy dass die genug Daten tracken von Autofahrern dass die sagen können heute is auf dieser Straße zu dieser Uhrzeit mehr los als üblich. Super nice halt wenns dir immer die kürzeste Route gibt basierend auf dem aktuellen Stau usw. Creepy aber praktisch.

  16. Re: Konstruktive Partizipation statt prinzipielles Ablehnen

    Autor: dark_matter 14.11.20 - 23:47

    WIr reden ja hier von Verschlüsselungsverfahren, für die ein Masterkey funktioniert...

    Und ja, klar kann man Techniken verbieten, wenn es keinen gesellschaftlichen Nutzen, aber sehr wohl einen Nachteil dadurch gibt. In den USA kannst du auch legal ein Schnellfeuergewehr oder eine Sniper Rifle besitzen, bei uns nicht.

    frostbitten king schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wie willst du das als User oder Firma machen bei ephemeral keys? Wenn die
    > Session aus is fliegt der key raus, dann wars das mit entschlüsseln.
    > Wennst Signal mit temp key verwendest (noch nicht probiert) aber ich geh
    > mal davon aus das geht. Dann is nix mit entschlüsseln. Was willst machen.
    > Ephemeral key crypto verbieten? Stinkefinger von mir.

  17. Re: Konstruktive Partizipation statt prinzipielles Ablehnen

    Autor: dark_matter 14.11.20 - 23:51

    Ja klar, das ist immer eine Abwägung, die nicht einfach ist, aber das ist ja nicht Thema des Artikels oder diese Threads...

    eltokko schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > dark_matter schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Absolute Sicherheit wollen wir zwar alle, aber geben tut es sie nie
    >
    > Für alle die "absolute Sicherheit" möchten, wo ist die Grenze?
    <zip>

  18. Re: Gerne ...

    Autor: NativesAlter 15.11.20 - 03:08

    ... nur leider kommt von den EU Innenministern aber kein konstruktiver Beitrag zu dem Thema, sondern immer nur prinzipielles Ablehnen der Alternativvorschläge und beharren auf der Maximalforderung.

  19. Re: Gerne ...

    Autor: dark_matter 15.11.20 - 03:40

    Was wäre denn aus deiner Sicht nicht die Maximalforderung aus Sicht Terrorismus-/Verbrechensbekämpfung ?

    NativesAlter schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ... nur leider kommt von den EU Innenministern aber kein konstruktiver
    > Beitrag zu dem Thema, sondern immer nur prinzipielles Ablehnen der
    > Alternativvorschläge und beharren auf der Maximalforderung.

  20. Re: Gerne ...

    Autor: Orwell84 15.11.20 - 08:02

    Wie wäre es mal mit bisher vorhandenes nutzen und die Polizeikräfte zu verstärken, satt immer Neues zu fordern?

    Die Polizei ist haltlos unterbesetzt, die Kräfte zur Terrorbekämpfung auch (siehe Wien, hier hat man einfach die Gelegenheiten verpasst, weil nicht genug Manpower verfügbar), die Menge der bereits vorhandenen Daten kann nicht mehr in adäquater Zeit bewältigt werden.

    Also bitte, mal die Kirche im Dorf lassen. Mal ganz davon abgesehen, dass es deutlich effizienter wäre, die Geldmittel in Integration zu stecken, statt in noch mehr unsinnige Überwachungsmaßnahmen.

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