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was spricht denn dagegen?

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  1. was spricht denn dagegen?

    Autor: Das Gute A 22.05.10 - 19:46

    Man hätte etwas genauer drauf eingehen können, welche Daten erhoben werden, und was genau das Problem sein soll...

    Die Religionszugehörigkeit kanns doch nicht sein, oder?

  2. Re: was spricht denn dagegen?

    Autor: lolllololololol 22.05.10 - 19:48

    wiki sagt Alter, Geschlecht, Schulabschluss und Wohnfläche

  3. Re: was spricht denn dagegen?

    Autor: Jeem 22.05.10 - 19:56

    Gegen eine Volkszählung zählt der Umgang mit den Daten. Insbesondere bei der Religionszugehörigkeit gibt es da ein fatales Beispiel. Die größte Prozentzahl getöteter Juden (im Verhältnis zu Gesamtbevölkerung ) gab es nicht in Deutschland, wie man vermuten könnte, sondern in den Niederlanden. Das lag nicht daran, die die besonders fleissig denunziert haben, sondern schlicht daran, das die Niederländer schon sehr, sehr lange Volkszählungen durchgeführt haben, in denen auch die Religion erfasst wurde. Die Nazis haben sich das Register geschnappt und sind entsprechend vorgegangen.

    Heute klingt sowas natürlich weit hergeholt - aber wer legt die Hand ins Feuer, was in 30 Jahren so alles passieren könnte? Vielleicht sind es wieder die Juden - oder aber die Christen, Moslems, Buddhisten oder Hinduisten die dran glauben müssen.

    Die beste Art, Daten vor Missbrauch zu schützen, ist, sie gar nicht erst zu erheben. Ich habe nicht prinzipiell etwas gegen eine Volkszählung, weiß aber nicht, warum eine Religion angegeben werden muss.

  4. Re: was spricht denn dagegen?

    Autor: goldgelbesaggrokind 22.05.10 - 20:19

    Eine gekennzeichnete Meinung in dieser Meldung wäre als Leitfaden vllt nicht schlecht gewesen.
    Nachdem ich mir das ganze mal durchgelesen habe fällt mir auf, dass es erst ab §10 schlimm wird.

    Die Art wie die Daten ermittelt und verarbeitet werden ist fraglich.

    Interessant auch §21
    Die statistischen Ämter des Bundes und der Länder richten im Internet unter www.Zensus2011.de eine gemeinsame Internetseite ein, um die Bevölkerung über den Zensus zu informieren.

    Die Bundesregierung gibt die Merkmalsausprägungen der Erhebungsmerkmale im elektronischen Bundesanzeiger sowie auf der Internetseite bekannt.

  5. Re: was spricht denn dagegen?

    Autor: dumdidum 22.05.10 - 20:21

    @Das Gute A

    Gib dort mal an, dass du z.Bsp. Scientologe bist.

    Ich würde denken, dass an den Daten dann auch der Verfassungsschutz interessiert ist, da diese Typen ja auf deren Watchlist stehen.

    Und ja mir ist bewusst, dass o.g. "Kirche" keine in Deutschland anerkannte Religion ist.

    Sollte ja nur als (weit hergeholtes) Beispiel dienen.

  6. Re: was spricht denn dagegen?

    Autor: Ralf HH 22.05.10 - 20:21

    In 30 Jahren sind die Zahlen veraltet - insofern kann das egal sein.

    Ralf

  7. Re: was spricht denn dagegen?

    Autor: följ 22.05.10 - 20:26

    Jeem schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Heute klingt sowas natürlich weit hergeholt - aber wer legt die Hand ins
    > Feuer, was in 30 Jahren so alles passieren könnte? Vielleicht sind es
    > wieder die Juden - oder aber die Christen, Moslems, Buddhisten oder
    > Hinduisten die dran glauben müssen.
    Weit hergeholt, in 30 Jahren? Man muss sich nur mal die Ereignisse und Gesetze der letzten 10 Jahre anschauen, um zu verstehen, dass wir schon in 10 Jahren wieder eine Diktatur haben können.

    Ich werde Jedi oder FSM als Religion angeben, aber ich hoffe ich bekomme keine Anfrage.

  8. Re: was spricht denn dagegen?

    Autor: der_heinz 22.05.10 - 20:39

    Ist man denn überhaupt verpflichtet das auszufüllen?

  9. Re: was spricht denn dagegen?

    Autor: Paloran 22.05.10 - 20:49

    Ich denke nicht dass man dazu verpflichtet ist. und wenn ist es ja wohl der größte Schwachsinn denn die Regierung DLs in den letzten Jahren fabriziert hat. Man kann doch nicht einfach so jemanden dazu zwingen seine Religion etc. dem Staat zu sagen. Wenn werde ich auch Jedi oder Ubuntuuser angeben.

    Generell spricht natürlich nichts gegen eine Volkszählung, aber dann sollte diese bitteschön anonym gemacht werden.

    Und wieso macht das die Regierung nicht anhand der Personalausweise? Es gibt doch sicher irgendwo eine Datenbank oder ein Verzeichnis wo alle Bürger mit Perso aufgelistet sind, oder?

  10. Re: was spricht denn dagegen?

    Autor: msi 22.05.10 - 21:09

    du bist nicht verpflichtet über dich auskunft zu geben - jemand anders kann das aber... z.b. ... bei mietwohnungen dein vermieter(s19 §18 absatz 2)
    ... deine kinder, egal ob minderjährig oder nicht (s19 §18 absatz 3)


    und die anzahl der anzugebenden felder ist groß - steht auf ende seite 5

  11. Re: was spricht denn dagegen?

    Autor: Goda 22.05.10 - 21:33

    Ralf HH schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > In 30 Jahren sind die Zahlen veraltet - insofern kann das egal sein.
    >
    > Ralf

    Es nicht um Zahlen, du Durchblicker. Die Zahlen sind wahrscheinlich schon am nächsten Tag veraltet.
    Es geht um die PERSONENBEZOGENEN BZW. FAMILIENBEZOGEN DATEN.
    Das Beispiel mit der Religion müssten doch auch IQ-befreite Zeitgenossen noch kapieren, oder?

    Beispiel:
    1. Du gehörst zu den Jedi und das wird offiziell "gesichert" in einer Datenbank gespeichert.
    2. In 10 Jahren übernehmen die Sith die Macht.
    3. Die "gesicherten" Daten werden von der Staatsmacht, d.h. den Sith vollkommen legal (Gesetz zur Vormachtstellung der Sith, GeVoSi) ausgelesen.
    4. Alle Jedi, ihre Angehörigen, ihre Freunde und Putzfrauen werden auf eine Liste gesetzt.
    5. Ralf spürt eine Erschütterung der Macht, rafft aber mal wieder nix.

  12. Re: was spricht denn dagegen?

    Autor: kkkkkkkkkkkkk 22.05.10 - 21:36

    @paloran: Nein, eine solche Datenbank gibt es nicht. Dein Personalausweis und sonstige Daten zu Deiner Person sind nur bei regionalen Ämtern hinterlegt. Es gibt in Deutschland kein zentrales Register, in dem alle Menschen verzeichnet sind.

    Das neue an dem Zensus 2011 ist, dass er hauptsächlich nicht über Personenbefragungen durchgeführt wird, sondern durch eine Abfrage der regionalen Register. Der Zensus wird daher als "registergestützt" bezeichnet.

    Personenbefragungen werden nur ergänzend durchgeführt. Das wird im Übrigen sowieso durchgehend im Rahmen der so genannenten Mikrozensen gemacht, bei denen eine Auskunftspflicht besteht. (Bei Verweigerung kann es zu recht hohen Bußgeldern kommen.)

    Vor dem Hintergrund, dass der Staat zur Planung gewisse Daten benötigt, finde ich einen Zensus angemessen. Wie soll der Staat für ein flächendeckendes Breitbandinternet sorgen, wenn keiner weiß, wo wie viele Menschen in welchem Alter leben? Für die Wissenschaft sind Daten wie Religion auch von Interesse.

    Eine Anonymisierung findet im Übrigen statt.

  13. Re: was spricht denn dagegen?

    Autor: Paloran 22.05.10 - 22:02

    Na ja, wenn eine Anonymisierung stattfindet geht's ja einigermaßen.

    @Goda
    schönes anschauliches Beispiel

  14. Re: was spricht denn dagegen?

    Autor: maha 22.05.10 - 22:13

    @Zensus an sich: Die Volkszählung ist eine enorm wertvolle Erhebung für die (Sozial-)Wissenschaften. Da es sich um eine Vollerhebung (Stichprobe = Gesamtpopulation) handelt, ist sie repräsentativ ohne die mögliche Fehlerquelle Stochastik zum Ausgleich falscher Stichprobenwahrscheinlichkeiten bemühen zu müssen. Die möglichen Fehler bei Stichproben sind vielfältig und werden mit der Vollerhebung umgangen. Praktikabel (finanziell und organisatorisch) ist sie nur bei kleinen Populationen, weshalb fast ausschließlich kleinere Stichproben mit größtmöglicher Repräsentativität (also möglichst kleinem Stichprobenfehler) verwendet werden und die Aussagekraft hier zwingend ebenfalls einen gewissen Fehler beinhaltet. Die kleinere Form der Volkszählung ist der Mikrozensus (1% der Gesamtpopulation), der meines Wissens jährlich erfolgt. Die Volkszählung erlaubt eine fehlerarme Auswertung verschiedenster Merkmale für die Population. Sie kann schlimmstenfalls Fehler in früheren Stichprobenerhebungen offenbaren.
    [Auf europäischer Ebene gibt es das Eurobarometer, das in mehreren europ. Ländern erhoben wird und standardisierte Fragestellungen enthält, deren Übersetzung sehr sorgfältig auch im soziokulturellen Kontext erfolgt um nicht aus Versehen durch unglückliche Übersetzung in verschiedenen Ländern unterschiedliche Merkmale zu erheben.]

    @Wichtigkeit der Merkmale: Religionserfassung als Beispielmerkmal ist für die Sozialwissenschaften durchaus relevant, da etwa die protestantische Ethik in der Vergangenheit offensichtlich auch Auswirkungen auf die Entwicklung von Gesellschaften hatte und gerade heutzutage die Zusammensetzung und Verteilung der Gesellschaft relevant für Wissenschaft und Politik ist. Prozesse und Ereignisse lassen sich besser erklären und Vorhersagen bekommen eine bessere Grundlage.
    Die Erhebung von Wertvorstellungen und Meinungen hat nicht unerheblichen Einfluss auf politische Entscheidungsprozesse und sollte deswegen gründlich erfolgen. Auch hier sind mitunter heikle Merkmale relevant (Einkommensverhältnisse, etc. klingen erstmal sehr intim, sind aber anonymisiert und gerade dann bei Vollerhebung eher unbedenklich).

    @Anonymität: Normalerweise müssen solche Erhebungen anonymisiert werden, also die erhobenen Daten getrennt von den Personendaten gespeichert und nach Abschluss der Erhebung die Schlüssel zwischen Daten und persönlichen Daten gelöscht werden. Dass dies erst am Ende geschehen darf, ergibt sich logisch aus dem Anspruch, eine Vollerhebung zu erzielen. Dabei müssen fehlende Fragebögen etc. während der Erhebung erkannt werden um erneut Unterlagen / Erinnerungen zuzusenden.

    Eine Gefahr sehe ich in der Volkszählung wenn diese nicht anonymisiert würde und wenn darüberhinaus die Daten kommerziellen oder politischen Institutionen zugänglich gemacht würden (diese geben in der Regel enorme Summen für Marktforschung aus und würden gleichsam parasitär und überproportional von derlei hochwertigen Daten profitieren).
    Sollte dies passieren, wären aber meiner Meinung nach der Bundesdatenschützer und sämtliche Landesdatenschützer in der Pflicht, für Ordnung zu sorgen. Bei entsprechender Publikation wäre auch eine weitläufige Mobilmachung der Bevölkerung möglich.

    @Falsche Angaben: Außergewöhnliche (Pseudo-)Religionen anzugeben, ob nun mit oder ohne Hintergrund einer tatsächlichen anderen Religion, ergibt für sich soziale Tatsachen und werden, falls es sich um wirkliche Einzelfälle handelt, auch als solche erkannt werden können. Generell sind falsche Angaben zwar ärgerlich, aber durch die vollständige Erhebung als Ausreißer erkennbar. Da wissenschaftliche Auswertungen nicht immer nur rein statistisch, sondern auch erkenntnistheoretisch erfolgen können, sind auch massenhafte Falschangaben auswertbar, jedoch nicht unbedingt im Sinne des eigentlichen Merkmals.

    Ich persönlich befürworte den anonymisierten Zensus. Selbstredend ist die Durchsetzung dieser Anonymität ein entscheidender Punkt.

  15. Re: was spricht denn dagegen?

    Autor: Anonymou 22.05.10 - 22:59

    Meines Wissens wird nach der prozentualen Verteilung der religionszugehörigkeit die religiösen Feiertage für die Städte festgelegt. Außerdem wird durch die Kirchensteuer sowieso schon dieses Merkmal erfasst und aufgezeichnet. Daher habe ich keine Bedenken damit.

  16. ++ (kt)

    Autor: drei 22.05.10 - 23:25

    (kt)

  17. Re: was spricht denn dagegen?

    Autor: Tiggr 22.05.10 - 23:44

    Hiho!

    Paloran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Na ja, wenn eine Anonymisierung stattfindet geht's ja einigermaßen.

    So einfach ist das leider nicht! Ich hatte das Glück die Diskussion bei der letzten Volkszählung noch mitverfolgen zu können!

    Die Frage hier ist, wie anonymisiert wird!

    Wenn der Zusammenhang zwischen den einzelnen Fragen gewahrt bleibt, also sozusagen auf dem Fragebogen nur der Name weg gestrichen wird, dann ist mit realtiv wenig Angaben oft wieder der Fragebogen einer bestimmten Person zuzuordnen. Beispiel: Jahreseinkommen: 15.000 Euro, Wohnfläche: 80m2, Familienstand: ledig, Wohnort: Frankfurt-Rödelheim, Geschlecht: Männlich, Schulabschluss: Studium (Bachalor), Alter: 22... harmlose Angaben, dürfte aber schon ziemlich die Menge der in frage kommenden Personen einschränken! Und dann kann man auf dem Fragebogen nachsehen, welche Religion der Kerl hat!

    Wenn man die Fragen aber ohne Zusammenhang speichert, verlieren sie aber weitgehend ihre Aussagekraft für die Planung (die ja eine Regierung durchaus ausführen sollte). Dann kann man zum Beispiel nicht nachsehen, ob die Verteilung von Schulabschluss und Einkommen bei Jedis der Verteilung in der Gesamtbevölkerung folgt. Das sind schon interessante Angaben, weil man daran zum Beispiel sehen kann, wie stark die Gruppe der Jedis in unserer Gesellschaft integriert ist, und ob da ein Handlungsbedarf (Zwangskurse: Sith für Anfänger) besteht. Wenn fast alle Jedi nur Grundschulabschluss haben, Harz IV bekommen und zu fünft in 20m2-Buden wohnen, dann ist die Integration wohl in die Hose gegangen!

    Das ganze ist sehr spannend, finde ich!

    Zum einen braucht jede Politik Daten um planen und handeln zu können. Zum anderen müssen die Daten aber so erfasst und genutzt werden, dass kein Mißbrauch möglich ist!

    Was tun?

    Die Politik blind durch die Welt stolpern lassen, ohne Planung und ohne Kenntnis der Lage? (Ob sich da viel ändert?)

    Oder dem Mißbrauch Tür und Tor weit öffnen?

    Oder das Tor einen Spalt öffnen und angelehnt lassen?

    Eigentlich wäre ich für das angelehnte Tor, und eine funktionierende Demokratie, damit wir es rechtzeitig zuschlagen können! Aber leider denkt doch jeder: Ich hab doch nichts zu verbergen! :-(

    Tschüss
    Tiggr

  18. Re: was spricht denn dagegen?

    Autor: axv 22.05.10 - 23:44

    @kkkkkkkkkkkkk: In Hessen ist ein Großteil der Kommunen an die ekom21 angeschlossen und nutzt Pamela im ASP/Citrix Verfahren. Die Daten der jeweiligen Ämter werden direkt auf den Servern der ekom21 gespeichert. Somit könnte man schon mal einiges direkt von dort holen. Und da steht halt alles wichtige drin, alle Wohnungen, auch historische, deine Religion, Lohnsteuerdaten, Familienstand und auch die aktuellen Ausweisdaten. Der Rest der Ämter nutzt entweder andere Verfahren oder Pamela im autonomen Betrieb.

    In anderen Bundesländern gibt es auch solche zentralen Stellen.

  19. ++ (kt)

    Autor: Tiggr 22.05.10 - 23:50

    kt

  20. Re: was spricht denn dagegen?

    Autor: Nischt 23.05.10 - 00:16

    Das Gute A schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Man hätte etwas genauer drauf eingehen können, welche Daten erhoben werden,
    > und was genau das Problem sein soll...

    Das Problem ist das es um "Den Staat" geht und "Der Staat" ist ja irgendwie ganz ganz pöse.

    Unerklärlich allerdings warum "Der Staat" der ja ganz ganz pöse ist nicht einfach die vorhandenen Datenbanken verknüpft und, evtl. noch Buttjotter dazuschaltend, so viel mehr Daten im Detail erhält.

    Anders gesagt die übliche Paranoia von langweiligen Leuten die auch mal interessant sein wollen nur die Realität ist am Ende viel tröger und von Abwasseraufbereitung bis zu Windkraftanlagen zum Beispiel will und muss man halt zukünftigen Bedarf abschätzen können.

    Einige "wahnsinnig lustig" ausgefüllte Bögen von "wahnsinnig coolen" Leuten fallen unter statistisches Rauschen und zwei Wochen nach der ganzen Aktion heisst es nur noch "war da was?"

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