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Zentralität als Problem

Wochenende!!! Zeit für Quatsch!
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  1. Zentralität als Problem

    Autor: Integer 10.01.21 - 15:21

    Es gibt lange Listen mit Anbietern z.B. für E-Mail-Adressen, Telefonnummern, Matrix Accounts und XMPP Accounts.

    Diese 4 Protokolle stehen beispielhaft für verteilte Ansätze, bei denen nicht ein Anbieter nach Belieben die AGBs diktieren kann. Ändert mein Mailanbieter die AGBs, so wechsele ich zum nächsten und bleibe weiterhin mit Freunden in Kontakt. Das hat den Erfolg von E-Mail über die letzten 35 Jahre ausgemacht.

    Hingegen hat man bei Whatsapp (mal wieder) nur die Wahl "ja" oder "nein" und wird bei "nein" sofort ausgeschlossen. Das Gleiche gilt natürlich auch für Telegram, Signal, Threema, Discord, Apple und Microsoft - die alle sind zentral und brauchen früher oder später Geld und werden im Zuge dessen ihre AGBs anpassen.

    Worauf ich hinaus will: Wenn ihr schon wechselt, dann wechselt auch richtig und bindet euch nicht den nächsten zentralen Klotz ans Bein.

    Beispiele die es m.E. richtig machen:
    Matrix (Element...) und XMPP (Conversations, Quicksy, Dino, Gajim...). Sucht euch einen Anbieter aus und sucht euch einen oder mehrere Clients aus. Wählt Clients mit Ende zu Ende Verschlüsselung.

    Ich habe Freunde und Familie umgezogen. Irgendjemand muss ja mal anfangen.

  2. Re: Zentralität als Problem

    Autor: violator 10.01.21 - 15:33

    Integer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das hat den Erfolg von E-Mail über die letzten 35
    > Jahre ausgemacht.

    Und gleichzeitig dafür gesorgt, dass Email heute immer noch auf dem Stand von vor 35 Jahren ist und eigentlich längst abgelöst gehört, sich aber noch hartnäckig hält "weils halt jeder hat".

  3. Re: Zentralität als Problem

    Autor: mawa 10.01.21 - 15:41

    Ich gehe sogar noch weiter und würde mir die Rückkehr vom Usenet wünschen.

  4. Re: Zentralität als Problem

    Autor: Gallantus 10.01.21 - 16:21

    Integer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es gibt lange Listen mit Anbietern z.B. für E-Mail-Adressen,
    > Telefonnummern, Matrix Accounts und XMPP Accounts.
    >
    > Diese 4 Protokolle stehen beispielhaft für verteilte Ansätze, bei denen
    > nicht ein Anbieter nach Belieben die AGBs diktieren kann. Ändert mein
    > Mailanbieter die AGBs, so wechsele ich zum nächsten und bleibe weiterhin
    > mit Freunden in Kontakt. Das hat den Erfolg von E-Mail über die letzten 35
    > Jahre ausgemacht.
    >
    > Hingegen hat man bei Whatsapp (mal wieder) nur die Wahl "ja" oder "nein"
    > und wird bei "nein" sofort ausgeschlossen. Das Gleiche gilt natürlich auch
    > für Telegram, Signal, Threema, Discord, Apple und Microsoft - die alle sind
    > zentral und brauchen früher oder später Geld und werden im Zuge dessen ihre
    > AGBs anpassen.
    >
    > Worauf ich hinaus will: Wenn ihr schon wechselt, dann wechselt auch richtig
    > und bindet euch nicht den nächsten zentralen Klotz ans Bein.
    >
    > Beispiele die es m.E. richtig machen:
    > Matrix (Element...) und XMPP (Conversations, Quicksy, Dino, Gajim...).
    > Sucht euch einen Anbieter aus und sucht euch einen oder mehrere Clients
    > aus. Wählt Clients mit Ende zu Ende Verschlüsselung.
    >
    > Ich habe Freunde und Familie umgezogen. Irgendjemand muss ja mal anfangen.


    Tatsächlich hat das ganze trotzdem ein Problem. Wenn jemand google mail als Anbieter nutzt und du ihm eine Email schreibst landen die ganzen Daten von dir über diese Konversation inklusive Metadaten trotzdem bei Google.

    Selbst wenn du einen deiner Meinung nach Vertrauenswürdigen Mail Anbieter nutzt, sind so viele deiner Daten trotzdem wieder in nicht vertrauenswürdigen Händen.

  5. Re: Zentralität als Problem

    Autor: Integer 10.01.21 - 17:44

    Dezentralität löst nicht automatisch alle Probleme und bringt sogar neue. Ja, der technische Fortschritt von E-Mail lässt zu wünschen übrig. Einzelne Anbieter werden damit auch nicht automatisch seriöser. Im direkten Vergleich zur E-Mail würde ich aber behaupten, dass Ende zu Ende Verschlüsselung in Matrix und XMPP bequemer und daher weiter verbreitet ist. Somit hat der Anbieter hauptsächlich die Metadaten, was einen nicht davon befreit auf seriöse Anbieter mit transparenter Finanzierung zu setzen. Einzelne unseriöse Anbieter betreffen immerhin nicht mehr alle Nutzer auf einmal.

    Ich sehe dennoch absolut kein Argument, warum ein zentraler Anbieter aktiv alle anderen ausschließen muss. Das wäre ja so, als könnte man von Telekom nur zur Telekom telefonieren. Das würde kein Kunde akzeptieren (außer die Telekom selbst, weil sie sich in diesem Beispiel ggf. mehr Gewinn erhofft).

  6. Re: Zentralität als Problem

    Autor: hardtech 10.01.21 - 17:51

    korrekt. die daten kannst du nicht mehr kontrollieren. dies ist nur geheim-institutionen möglich mit ausreichend mitteln.

    der aufwand die eigenen daten akribisch bei sich zu halten ist so gewaltig, dass man dabei schlicht jeglichen komfort verliert. die menschen sind jedoch bequem.

  7. Re: Zentralität als Problem

    Autor: BLi8819 10.01.21 - 17:59

    Die E-Mail ist aus Datenschutzgründen und Sicherheitsgründen eine Katastrophe.
    Bei Signal und Threema weiß ich, dass die Daten auch beim Gegenüberliegenden Client sicher sind.
    Bei E-Mail-Adresse habe ich keine Ahnung, wo die landen. Noch nicht einmal die Domain ist da bei "Custom"-Domians (toll@hansgüntheruwe.de) aussagekräftig.

  8. Re: Zentralität als Problem

    Autor: Integer 10.01.21 - 18:13

    hardtech schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > korrekt. die daten kannst du nicht mehr kontrollieren. dies ist nur
    > geheim-institutionen möglich mit ausreichend mitteln.
    >
    > der aufwand die eigenen daten akribisch bei sich zu halten ist so gewaltig,
    > dass man dabei schlicht jeglichen komfort verliert. die menschen sind
    > jedoch bequem.

    Dem stimme ich nur in Teilen zu und würde es nicht so schwarz und weiß malen.

    1. Alle Daten bei sich zu halten ist aufwändig. -> Richtig.

    2. Etwas auf Datenschutz zu achten ist aber sehr wohl möglich. Im einfachsten Fall nutzt man Anbieter, welche man selbst mit Geld bewirft. Ganz gleich welcher technische Standard dahinter steckt (Matrix, XMPP...), oder ob es ein proprietäres System ist (Threema). Alle anderen Anbieter sind auf Spenden angewiesen oder werden wenn ihnen das Geld ausgeht entweder dicht machen oder Werbeplätze oder gleich noch persönliche Daten verkaufen. Letzteres trifft sogar auf Whatsapp zu obwohl sie Geld haben.

    Und genau hier hilft Dezentralität. Damit habe ich überhaupt mal mehrere Anbieter zur Auswahl, mit denen ich die gleichen Freunde erreichen kann.

    ---
    Bzgl. Mail und Datenschutz muss ich leider zustimmen. Hier gibt es unseriöse Anbieter, die schwer zu erkennen sind. Das dürfte die Existenzberechtigung für den XMPP Compliance Tester sein (ich darf keine Links posten).

  9. Re: Zentralität als Problem

    Autor: hardtech 10.01.21 - 18:47

    @integer

    ja hast recht. ich achte ja auch bestmöglich auf meine daten. nur hat man keine kontrolle.

    neulich hab ich mir die app „lockdown“ auf das iphone u macbook geladen. pro tag werden unglaublich viele daten geblockt (ca. 5k).

    meine freundin schaut sich auf ihrem ipad schuhe an, ich erhalte werbung für schuhe auf meinem
    mac. das ist krank.

    ich bin mir sicher, dass institutionen so gut wie alles über uns wissen durch die möglichkeit, profile aus den geheim gesammelten daten zu erstellen und diese echten personen zuzuordnen.

  10. Re: Zentralität als Problem

    Autor: Lady Fartalot 10.01.21 - 20:31

    Integer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es gibt lange Listen mit Anbietern z.B. für E-Mail-Adressen,
    > Telefonnummern, Matrix Accounts und XMPP Accounts.

    Ernstgemeinte Frage: Wo sind denn die ganzen Matrix-Anbieter. Ich finde da nämlich nichts. Vielleicht bin ich zu blöd, die richtigen Suchbegriffe zu nutzen, who knows? Ich würde nämlich tatsächlich gern Matrix langfristig nutzen. Habe derzeit einen matrix.org-Account, der wird aber mittelfristig aufhören, zu funktionieren. So weit ich weiß, betreiben die den Service ja nur während der Entwicklungszeit. Also, wo soll ich hin? Wonach soll ich suchen?

  11. Re: Zentralität als Problem

    Autor: Keridalspidialose 10.01.21 - 21:38

    Das einzig wichtige das Email fehlt ist Verschlüsselung.

    Und das kann in Form von PGP hinzugefügt werden. Macht nur kaum jemand.
    Warum PGP nicht per default in Browser eingebunden wird weiß ich nicht. Es würde die Akeptanz deutlich erhöhen.

    ___________________________________________________________

  12. Re: Zentralität als Problem

    Autor: luxferresum 10.01.21 - 21:44

    Also, matrix.org wird vermutlich *nicht* aufhören zu funktionieren! Ist aber etwas zentral, klar.
    Mozilla z.B. betreibt einen server. Ansonsten kann man nach "public matrix homeservers" oder "public matrix servers" googlen, da findet man diverse Listen.

  13. Re: Zentralität als Problem

    Autor: Truster 11.01.21 - 08:57

    Dann müsstest du deinen privaten Key irgendwie online syncen. Na ich weiß nicht, da sind wieder 90% weg vom Fenster .... Oder er liegt am Server.

  14. Re: Zentralität als Problem

    Autor: bofhl 11.01.21 - 09:17

    Keridalspidialose schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das einzig wichtige das Email fehlt ist Verschlüsselung.
    >
    > Und das kann in Form von PGP hinzugefügt werden. Macht nur kaum jemand.
    > Warum PGP nicht per default in Browser eingebunden wird weiß ich nicht. Es
    > würde die Akeptanz deutlich erhöhen.

    PGP ist eine Nicht-Freie Software! Ich nehme mal an, du meintest hier das freie Gegenstück GPG - und das ist bei vielen Mailsystemen nur mit Basteleien nutzbar und das auch nur mit Hängen und Würgen!

  15. Re: Zentralität als Problem

    Autor: unbuntu 11.01.21 - 09:22

    Keridalspidialose schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und das kann in Form von PGP hinzugefügt werden. Macht nur kaum jemand.

    Und warum? Weils halt nur eine komplizierte Frickellösung ist, die höchstens Comnputernerds zum laufen bekommen. Bei IMs muss Otto Normal gar nichts machen und auch nichts wissen, damit das verschlüsselt wird.

    "Linux ist das beste Betriebssystem, das ich jemals gesehen habe." - Albert Einstein

  16. Re: Zentralität als Problem

    Autor: Truster 11.01.21 - 10:05

    nicht so schlimm, da der Quellcode trotzdem vorlag, um damals die Export-Bestimmungen der USA zu umgehen. Ob das heute noch so ist, weiß ich nicht. Aber verwendet eh so gut wie niemand, da wenn jemand diese Technologie verwendet, in der Regel GnuPG verwendet.

  17. Re: Zentralität als Problem

    Autor: zZz 11.01.21 - 10:50

    luxferresum schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Also, matrix.org wird vermutlich *nicht* aufhören zu funktionieren! Ist
    > aber etwas zentral, klar.
    > Mozilla z.B. betreibt einen server. Ansonsten kann man nach "public matrix
    > homeservers" oder "public matrix servers" googlen, da findet man diverse
    > Listen.

    Und dann wunderst Du Dich, wieso die breite Masse das nicht verwendet… *rolleyes*

  18. Re: Zentralität als Problem

    Autor: nuclear 11.01.21 - 11:34

    Cool also verwende ich dann Server von irgendwem? Also nicht mal mehr irgendeiner bekannten Institution? Coole Idee...

    Matrix funktioniert nur, wenn du selber einen Server aufsetzt. Dann hast du aber wieder das Problem zwischen den Servern zu kommunizieren.

    Sorry das wird nie was für den Massenmarkt. Für firmeninterne Netze ist es aber sicherlich keine dumme Idee.

  19. Re: Zentralität als Problem

    Autor: mke2fs 11.01.21 - 11:34

    Was stört dich denn an E-Mail?
    Was vermisst du?
    Was würdest du anders machen?

    Wo sind die großartigen Alternativen zu E-Mail?

    Ich finde E-Mail toll.
    Wenn dir was besseres einfällt können wir das ja gerne nutzen und gleichzeitig E-Mail dahinein intergrieren, denn es ist kein Problem eine E-Mail-Bridge für die neue Lösung zu schreiben - denn E-Mail ist (so wie XMPP) ein offener Standard und kann durch jeden implementiert werden.

  20. Re: Zentralität als Problem

    Autor: mke2fs 11.01.21 - 11:36

    Das liegt dann aber ja nicht am Standard, sondern daran wie er umgesetzt bzw. nicht umgesetzt wird.
    Die Möglichkeit wäre halt da.

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