HTML5 ist der größte Reinfall der IT-Geschichte

[flasherle]

HTML5 ist der größte Reinfall der IT-Geschichte. wieso? ganz einfach:
- sie arbeiten was weiß ich wieviel jahre schond ran bekommen es aber nicht auf die reihe überhaupt mal die spzifikation abzuschließen.
- sie schaffen es snicht mal sich auf einen einheitlichen codec in sachen videos zu einigen.
- es ist kein html mehr sonder iegentlich mehr HTMLJS.



1 mal bearbeitet, zuletzt am 10.11.11 12:24 durch flasherle.

[windowsverabschieder]

Lass mich raten: ein arbeitsloser Flash-"Programmierer"?

[NobodzZ]

flasherle spoilert des öfteren in die richting.

Flash R.I.P., you piece of sh**

[derthorsten]

Womit sich jegliche Antwort erledigt hat ...

[fusspils]

Versuch mal ne Klassenhierarchie darzustellen. Das geht gar nicht. Es gibt keine Backend-Anbindung, usw. Ohne Worte das Ganze.

[flasherle]

nein mein nick hat nichts mit flash zu tun und ich entwickle auch ncith auf basis von flash

[flasherle]

nein mein nick hat nichts mit flash zu tun und ich entwickle auch nicht auf basis von flash

[AndyGER]

Komm, hier haste n Taschentuch. Is ja bald wieder alles gutti. Echt. Schau mal, das wird schon wieder. Denk einfach an einen wundervollen Gedanken und flieg dav ... oh, falscher Film ... ^.^

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Its Time to think. More Different ...

[Falkentavio]

flasherle schrieb:
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> - sie schaffen es snicht mal sich auf einen einheitlichen codec in sachen
> videos zu einigen.
Diesen Keil haben MS und Apple zwischen die Browser getrieben. Aber das HTML5 video-tag erlaubt mehrere Quellen, somit kann man alle Formate parallel nutzen.

> - es ist kein html mehr sonder iegentlich mehr HTMLJS.
html ist html und Javascript ist Javascript. html bestimmt die struktur und den Inhalt, javascript gibt den programmcode vor. und mit css siehts toll aus. Trennung von Inhalt, Design und Programmcode. In Flash gibt es sowas warscheinlich nicht, da wird wild drauf los geklickt und Bilder stehen neben Funktionsaufrufen.

[nl88]

flasherle schrieb:
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> HTML5 ist der größte Reinfall der IT-Geschichte. wieso? ganz einfach:
> - sie arbeiten was weiß ich wieviel jahre schond ran bekommen es aber nicht
> auf die reihe überhaupt mal die spzifikation abzuschließen.
> - sie schaffen es snicht mal sich auf einen einheitlichen codec in sachen
> videos zu einigen.
> - es ist kein html mehr sonder iegentlich mehr HTMLJS.

1) Mir ist ein langam fortschreitender aber durchdachter Standard lieber als ein schnell aber lückenhaft umgesetzt. HTML5 als abgeschlossendes Konstukt zu sehen ist sowieso realitätsfern. Webtechnologien entwickeln sich vielen kurzen sprüngen fort. Wer damit nicht leben kann arbeitet in der falschen Branche.
2) Für die Videocodecs kann HTML5 nichts für. Da sind die Browserentwickler schuld
3) HTML5 beinhaltet JS-Methoden. Richtig. HTML5 beinhaltet auch noch ganz andere Sachen die erstmal mit HTML wenig zu tun haben. Das ist erstmal verwirrend aber letzendlich nicht weiter schlimm.

[Sammie]

Falkentavio schrieb:
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> html ist html und Javascript ist Javascript. html bestimmt die struktur und
> den Inhalt, javascript gibt den programmcode vor. und mit css siehts toll
> aus. Trennung von Inhalt, Design und Programmcode. In Flash gibt es sowas
> warscheinlich nicht, da wird wild drauf los geklickt und Bilder stehen
> neben Funktionsaufrufen.

Son Blödsinn..in Flex haste auch die Struktur (MXML), die CSS und den Code (AS3) getrennt. Kannst aber genauso wahlweise auf erste beide verzichten und alles über AS3 scripten (ähnlich DOM-Scripting in JS).

Wie dem auch sei.. HTML5 wird noch lange brauchen Flash den Rang abzulaufen, weil es weder funktionsmäßig noch performancemäßig auf dem gleichen Stand ist. Und das was Adobe in dem Artikel da oben beschreibt, ist ein Zustand der sich noch gut 5-10 Jahre hinhinziehen kann, bis man Flash wirklich total den Rücken kehrt.

Vielleicht mit HTML6 mit deutlich mehr Funktionen, vielleicht wenn der XP Anteil unter 5% fällt (derzeit noch 40%), vielleicht wenn alle Browser nahezu die gleiche JS-Performance haben (wird das je passieren?), vielleicht wenn alle einen HTML5+WebGL fähigigen Browser besitzen (weder IE10 noch 11 werden WebGL unterstützen), ja, dann vielleicht .. aber das wird in den nächsten 5-6 Jahren sicher nicht passieren, wenn man für HTML5 schon über ein Jahrzehnt um eine Spzeifikation streitet. Von daher sind die Totsagungen schon etwas lächerlich verfrüht.

[/mecki78]

flasherle schrieb:
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> - sie arbeiten was weiß ich wieviel jahre schond ran bekommen es aber nicht
> auf die reihe überhaupt mal die spzifikation abzuschließen.

Der erste Vorschlag für HTML5 ist von 2004, kam von der WHATWG (Web Hypertext Application Technology Working Group), die hauptsächlich aus Mozilla, Opera und Apple besteht und somit kein Teil des W3C ist. D.h. dieses Datum hat mit dem Entwicklungsbeginn des Standards überhaupt nichts am Hut.

Erst 2007 griff die HTML Gruppe der W3C diesen Vorschlag auf und begann die offene Diskussion zu HTML5. Hierbei ging es aber primär um die Frage, ob HTML überhaupt eine Zukunft hat oder ob XHTML das Ruder übernehmen sollte. Erst Mitte 2009 war man sich einig, dass XHTML keine Zukunft hat und mit Version 2.0 eingestellt wird; die Zukunft gehört HTML5.

Ich halte die Entwicklungszeit keineswegs für zu lange ist, wenn man einen vernünftigen Standard möchte, und nicht irgend ein Flickwerk, das erst mit Version 5.1 oder 5.2 überhaupt nutzbar wird. Außerdem was bringt es, wenn man alle 2 Jahre einen neuen Standard auf den Markt wirft, wenn es über 5 Jahre dauert, bis alle Browserhersteller diesen auch endlich fehlerfrei umgesetzt haben? Und obwohl noch nicht einmal umgesetzt ist er nach 3 Jahren schon wieder komplett veraltet? Nein danke. Derartige Schnellschüsse braucht kein Mensch. Dann lieber gleich einen vernünftigen Standard, der fehlerfrei und zukunftssicher ist, und der auch relativ schnell umgesetzt werden dürfte, da ja Hersteller bereits jetzt große Teile dieses Standards heute unterstützen, obwohl er noch gar nicht fertig ist.

> - sie schaffen es snicht mal sich auf einen einheitlichen codec in sachen
> videos zu einigen.

Ich kann diese Diskussion ehrlich gesagt nicht nachvollziehen; ich kann nicht einmal nachvollziehen warum man sich auf einen Codec einigen müsste. Seit HTML Version 1 gibt es Bilder, den IMG Tag. Aber es wurde nie festgelegt welches BILDFORMAT ein per IMG eingebundenes Bild haben muss; und das war auch nie ein Problem. Die ersten Browser kannten nur GIF, dann kam schnell JPG dazu. Microsoft hat schon immer BMP unterstützt (die meisten anderen Browser erst Jahre später, wenn überhaupt) und irgendwann kam PNG dazu, was Microsoft als letzter unterstützt hat. Und bis heute gibt es hier höchstens einen kleinsten gemeinsamen Nenner, denn schau dir mal diese Tabelle an:

http://en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_web_browsers#Image_format_support

Spricht ja wohl für sich, oder? Es gibt Browser die können XBM anzeigen, andere SVG und wieder andere TIFF... und dann gibt es welche, die können keines dieser drei Formate. Es hat sich nie jemand wesentlich daran gestört, dass es nicht das EINE Bildformat gibt, das jeder Browser anzeigen können muss. JPG, GIF und PNG waren nie als kleinster Nenner vorgeschrieben, das hat sich einfach so entwickelt über die Jahre. Daher kann ich es nicht nachvollziehen, warum alle Welt jetzt schreit, es muss das eine Videoformat bzw. den einen Videocodec geben.

Es ist aus meiner Sicht gar nicht die Aufgabe von HTML so etwas zu spezifizieren. So wie bei IMG der HTML "Programmierer" nur sagt: "An diese Stelle soll ein Bild, es liegt hier und hat folgende Größe", so macht er das auch mit einem Video und fertig. Schau, in 3 Jahren kommt vielleicht ein neuer Codec auf dem Markt, der alle heutigen Codecs um Längen schlägt und wenn er keine Lizenzbeschränkungen hat, dann wird der auch Ruckzuck in alle gängigen Browser eingebaut und keine Sau interessiert sich noch für heutige Codecs, so wie heute auch fast keiner mehr GIF verwendet, weil alle jetzt PNG können und PNG GIF deutlich überlegen ist (außer bei Animationen, so was kennt natives PNG nicht).

> - es ist kein html mehr sonder iegentlich mehr HTMLJS.

Wieso dass denn? Du kannst eine Webseite nur mit HTML5 machen, du brauchst weder CSS dafür noch JavaScript. Du brauchst CSS nur, um die Seite zu Layouten und JavaScript um sie interaktiv zu machen. Wenn dir eine statische schwarz-weiß Seite reicht, dann bist du mit HTML5 alleine perfekt bedient (bzw. so ganz statisch muss sie gar nicht sein, man braucht auch kein CSS/JS für Form Elemente).

/Mecki

[Sammie]

/mecki78 schrieb:
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> JPG, GIF und PNG waren nie als kleinster Nenner
> vorgeschrieben, das hat sich einfach so entwickelt über die Jahre. Daher
> kann ich es nicht nachvollziehen, warum alle Welt jetzt schreit, es muss
> das eine Videoformat bzw. den einen Videocodec geben.

naja GIF galt damals schon erstmal als gemeinsamer Nenner anfangs, da es anfangs eine offene Lizenz hatte. Das konnte jeder einbauen ohne Probleme. Zumindest bis eine Drittfirma feststellte, dass sie ein Patent am LZW-Verfahren hatte und es dann kostenpflichtig wurde. Genau davor haben Opera und Mozilla ja Angst.

Während Opera und Mozilla gern freie Codecs hätten, halten Apple und MS halt lieber an H.264 fest, mit denen sie patentmäßig beteiligt sind und damit den Markt dominieren können auf Kosten von Opera und Mozilla - die zahlen dann nur drauf, während Apple und MS durch Patentlizenzen mitverdienen. Google ist dagegen alles egal, die können sich auch die Lizenzkosten für H.264 zur Not leisten.

Im Grunde gehts also nicht darum einen gemeinsamen Codec zu finden. Da könnte man ja einfach den freien Theora/OGG nehmen und gut is, aber man will ja die Wettbewerber loswerden oder zumindest zur Kasse bitten. Zur Not bremst man den Fortschritt eben aus, bis die anderen nachgeben - das war schon immer Apples und MS-Methode. Funktioniert ja auch meistens.

Das ist ja auch der Grund warum MS kein WebGL will.. basierend auf OpenGL würde sich MS damit ja ins eigene Fleisch schneiden, Konkurrenz-Stichwort: DirectX. Sowas sieht MS eben nicht gerne, wenn sich offene Formate durchsetzen, an denen sie selbst keine Kohle verdienen. Aus wirtschaftlicher Sicht verständlich, aus Usersicht natürlich traurig.

Und bei Apple sieht das im Grunde genauso aus. Da ist man auch nur gegen Flash, weil man Kontrolle über die Apps will.. an Plugins im Browser kann man nichts verdienen, das geht an ihrem Appstore ja alles vorbei. Lustigerweise erlauben sie aber Adobe AIR-Apps, die im Grunde 1:1 Flash als native Anwendung sind, weil sie daran dann mitverdienen können. So ist das halt.. Geld regiert die Welt.

[/mecki78]

Sammie schrieb:
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> Während Opera und Mozilla gern freie Codecs hätten, halten Apple und MS
> halt lieber an H.264 fest, mit denen sie patentmäßig beteiligt sind und
> damit den Markt dominieren können auf Kosten von Opera und Mozilla - die
> zahlen dann nur drauf, während Apple und MS durch Patentlizenzen
> mitverdienen. Google ist dagegen alles egal, die können sich auch die
> Lizenzkosten für H.264 zur Not leisten.

Mir ist die Sachlage durchaus bekannt. Ich sage nur, dass das nichts ist, womit sich da W3C herum schlagen müsste. Faktisch setzt sich immer das durch, was die "meisten" Browser spielen können und in den anderen Browsern bleibt eben der Kasten leer, oder aber es gibt ein Fallbackvideo (wenn sich die Seite den extra Speicherplatz leisten kann) oder aber man muss dort ein "Plugin" (nach-)installieren. Für den IE gab es z.B. auch mal ein PNG Plugin, damit dieser PNG anzeigen konnte (was außer ihm glaube ich damals *JEDER* grafische Browser anzeigen konnte) und selbst als MS PNG eingebaut hatte, war das Plugin anfangs besser (denn das konnte korrekt mit Transparenz umgehen, MS eigene Lib hingegen nicht).

Mozilla wird nie einen H264 Codec mitliefern, auch Opera nicht, aber das müssen sie auch nicht. Auf Windows Systemen liefert ja MS bereits einen mit und auf MacOS X Systemen liefert Apple einen mit, d.h. auf diesen beiden Systemen, könnten sie einfach (sofern vorhanden und nicht vom Nutzer entfernt) die Systemeingenen Codecs nutzen. Nur Linux bliebe hier außen vor, wobei mit der Richtigen Software spielt auch Linux H264 ohne Probleme.

Wie es bei Opera mit Extensions aussieht weiß ich nicht, aber bei Firefox ist das alles kein Problem, denn sobald HTML5 Video wirklich Flash verdrängt werden bestimmt ganz schnell Extensions aus dem Boden schießen, die H264 Videos ermöglichen (unter Windows/OS X mit Systemcodec, unter Linux z.B. indem sie FFMPEG oder die Lib von VLC verwenden); diese muss man sich eben nachinstallieren, aber nur einmalig auf einem frischen System. Anders herum ist Theora/OGG ein offener Standard, d.h. sofern sich auch IE in Zukunft erweitern lassen wird (was ja unter Windows 8 angeblich nicht mehr wie bisher funktionieren soll) wird bestimmt jemand ein Plugin schreiben, damit auch IE9/10/... Theora/OGG spielen kann, wenn nicht sogar MS selber (MS hat selber einen OpenOffice Importfilter für ihr Office geschrieben).

Und Chrome? Naja, wu du selber geschrieben hast, im Zweifelsfall setzt eben Google auf beide Pferde, unterstützt beide nativ und wird damit bestimmt in der Netzgemeinde unglaublich viele Sympathiepunkte sammeln.

Da muss man sich jetzt nicht den Kopf zerbrechen. HTML5 soll erstmal zur Tür raus und das Web muss deutlich mehr HTML5 Content bekommen und der Rest wird sich ergeben. Man darf auch nicht die Webmaster vergessen. Irgendwer muss ja den Videocontent bereit stellen und wenn die Lizenzgebühren zahlen müssen für H264, dann werden sie davon die Finger lassen. Und da kann Apple und Microsoft noch so sehr auf H264 bauen, wenn sie nicht bereit sind ihren Nutzern die Lizenzgebühren zu zahlen, werden ihre Nutzer so was nicht online stellen, so einfach ist das.

> Das ist ja auch der Grund warum MS kein WebGL will..

Wo hat MS das bitte jemals gesagt?

Abgesehen davon wird ihnen nicht viel übrig bleiben, denn WebGL wird bestimmt ein W3C Standard. Was WebGL angeht sind sich Ausnahmeweise alle anderen Browserhersteller mal einig und bei mobilen Geräten wird meistens sowieso nur OpenGL (ES) unterstützt, d.h. wenn Android + iOS in Zukunft 3D Inhalte anzeigen soll, führt praktisch kein Weg an OpenGL vorbei und diese beiden Systeme dominieren den Markt (und an das Gerüchte, dass Windows Mobile den Markt langfristig aufräumen wird glaubt außer Nokia und Microsoft niemand so richtig).

> basierend auf OpenGL

WebGL muss nicht auf OpenGL basieren. Wie Microsoft WebGL implementiert in ihren Browser kann der Welt so was von egal sein. Wenn sie jeden WebGL Aufruf in einen oder mehrere Direct3D Aufrufe umsetzen wollen, bitte, viel Spaß. Das ist deutlich mehr Arbeit und bestimmt nicht so performat wie ein natives OpenGL zu verwenden, verbieten kann ihnen das aber auch keiner.

Ich habe damals noch zu Windows 98 Zeiten 3D Spiele testweise über "Simulatoren" gespielt. Ich hatte einen, der Direct3D komplett über OpenGL simulierte und einen, der OpenGL komplett über Direct3D simulierte. Gut, seit damals haben sich die APIs stark verändert, aber die APIs sind nur oberflächlich betrachtet sehr unterschiedlich, aber im Kern sind sie sich sehr ähnlich, weil GPUs nunmal so funktionieren wie sie funktionieren und die APIs wurden um die Grafikkarten herum gebaut, nicht die Grafikkarten um die API. Ich habe auch schon Apps gesehen, die zwischen Direct3D und OpenGL Shadern konvertieren kann, nichtmal das ist ein Problem.

/Mecki

[Trollfeeder]

Sorry, aber ich habe das Gefühl Du widersprichst dir, wenn du einerseits sagst das dir ein fertiger Standard lieber ist, als einer der ständig nachgebessert werden muss und die Browserhersteller Jahre brauchen um die Änderungen zu implementieren. Auf der anderen Seite willst du den Codec nicht festlegen. Das führt doch wieder zu einem Krieg welches Videoformat im welchem Browser unterstützt wird.

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Meine Erziehung mag nicht vollständig sein. Dennoch betrachte ich sie als abgeschlossen.
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[Lala Satalin Deviluke]

Lern erstmal mit einer Tastatur umzugehen bevor du so einen Müll verzapfst.

Grüße vom Planeten Deviluke!

[nomiad]

Ich fass es jetzt mal in einem Satz zusammen.

"Manchmal muss man zwei Schritte zurück gehen um wieder auf der Bananenschale auszurutschen!"

Ich kapier nicht was man sich wirklich von HTML5 erhofft. Ein Standard?! Das Web hat gezeigt, wir brauchen Innovation und Standards.
Flash war prima für Innovation, die Projekte die in der Vergangenheit mit Flash realisiert wurden, sind beeindruckend. Ich freue mich dass viele Techniken jetzt schon mit einem Standard abdecken lassen. ABER was ist mit der Zukunft?
Ich erinnre euch gerne an Microsoft <marquee>, die Mutter des was passiert wenn man in einen Standard reinfrimmelt.

Ich war froh, wo wir noch Experimente "Browserübergreifend" machen konnten und nicht sagen mussten, dieses Feature existiert nur im Chrome, also lad dir den Chrome runter sonst kannst es in deinem Browser nicht anschauen.

Meine Prognose ist, dass alle auf die Webkit Engine in Zukunft setzten werden. Und dann garantier ich euch, dass ihr den HTML Standard innert 2 Jahren vergessen könnt, weil der Standard dann auf einmal nicht mehr wichtig ist...

[GodsBoss]

> Ich kapier nicht was man sich wirklich von HTML5 erhofft. Ein Standard?!
> Das Web hat gezeigt, wir brauchen Innovation und Standards.
> Flash war prima für Innovation, die Projekte die in der Vergangenheit mit
> Flash realisiert wurden, sind beeindruckend. Ich freue mich dass viele
> Techniken jetzt schon mit einem Standard abdecken lassen. ABER was ist mit
> der Zukunft?

Die Zukunft ist HTML5 + CSS 3 + diverse Schnittstellen für JS. Damit wird man das Gleiche wie mit Flash machen können, vermutlich sogar mehr. Nur diesmal standardisiert.

> Ich erinnre euch gerne an Microsoft <marquee>, die Mutter des was passiert wenn man
> in einen Standard reinfrimmelt.

In welchem Standard konnte man denn <marquee> finden? In HTML 4.01 und HTML5 nicht, in HTML 3.2 und 2.0 auch nicht.

> Ich war froh, wo wir noch Experimente "Browserübergreifend" machen konnten
> und nicht sagen mussten, dieses Feature existiert nur im Chrome, also lad
> dir den Chrome runter sonst kannst es in deinem Browser nicht anschauen.

Solange die Experimente auf Standards basieren, die früher oder später ihren Weg in die anderen Browser finden werden, ist das egal. Produktiv sollte man sowieso nur Dinge tun, die auch die Leute erreichen. Den Besuchern bestimmte Browser oder Plugins aufzudrücken, hat schon früher nur mäßig funktioniert.

> Meine Prognose ist, dass alle auf die Webkit Engine in Zukunft setzten
> werden. Und dann garantier ich euch, dass ihr den HTML Standard innert 2
> Jahren vergessen könnt, weil der Standard dann auf einmal nicht mehr
> wichtig ist...

Warum sollten alle auf Webkit setzen?

Reden ist Silber, Schweigen ist Gold, meine Ausführungen sind Platin.

[SSD]

/mecki78 schrieb:
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> flasherle schrieb:
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> > - sie schaffen es snicht mal sich auf einen einheitlichen codec in
> sachen
> > videos zu einigen.
>
> Ich kann diese Diskussion ehrlich gesagt nicht nachvollziehen; ich kann
> nicht einmal nachvollziehen warum man sich auf einen Codec einigen müsste.
> Seit HTML Version 1 gibt es Bilder, den IMG Tag. Aber es wurde nie
> festgelegt welches BILDFORMAT ein per IMG eingebundenes Bild haben muss;
> und das war auch nie ein Problem.
Der Unterschied zu Bildern ist ganz eindeutig, dass man für die Verwendung keine Lizenzgebühren abdrücken muss (als Browseranbieter) und dass nicht alles offen spezifiziert ist (oder ?).
Aber wenn man mit einer H.264-Implementierung wie Broadway.js ungeschoren davon kommt, dann sehe ich dieses Problem als gelöst an.
Auch wenn das nicht der Fall ist, kann man immer noch eine Javascript-Implementierung von WebM machen (Canvas kann 2D und 3D; WebCl kann der Beschleunigung dienen), die (vll. mit einer niedrigeren Auflösung) einspringt, wenn der Browser keine eigene WebM-Unterstützung bietet =)
Das löst zwar nicht alle Probleme, aber dann könnte man zumindest WebM für die breite Masse an Internetnutzer nehmen.

[Programie]

/mecki78 Wrote:
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> Auf Windows Systemen liefert ja MS bereits einen mit und auf MacOS X Systemen
> liefert Apple einen mit, d.h. auf diesen beiden Systemen, könnten sie einfach
> (sofern vorhanden und nicht vom Nutzer entfernt) die Systemeingenen
> Codecs nutzen. Nur Linux bliebe hier außen vor, wobei mit der Richtigen
> Software spielt auch Linux H264 ohne Probleme.

Und wo ist da dann der Unterschied von Flash zu Codecs bei HTML 5 in Bezug auf die Installation?

Den Flash-Player muss man selbst installieren, dann wird man auch einfach mal den entsprechenden Codec fuer das Video installieren koennen und gut ist...

Ausserdem gibt es auch zu Flash Alternativen: z.B. Silverlight ;-)

Es gibt bei allem - egal ob Bildformate, Videocodecs oder Plugins wie Flash (wie nennt man den Ueberbegriff fuer Flash und Silverlight wenn es bei PNG und Jpeg das Bildformat ist?) - Browser, welche das eine Unterstuetzen, aber das andere nicht.