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"Ohne agiles Arbeiten geht es nicht mehr"

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  1. "Ohne agiles Arbeiten geht es nicht mehr"

    Autor: luke93 23.05.22 - 16:39

    Gewagte Theorie. Es gibt haufenweise Projekte, für welche der agile Ansatz völlig ungeeignet ist. Beispielsweise Rollout-Projekte, die nach Schema F an jedem Standort identisch erfolgen müssen.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 23.05.22 16:39 durch luke93.

  2. Re: "Ohne agiles Arbeiten geht es nicht mehr"

    Autor: ayngush 23.05.22 - 16:53

    Oder Software die einfach absolut keine Fehler enthalten darf, weil davon Menschenleben abhängen zum Beispiel.

  3. Re: "Ohne agiles Arbeiten geht es nicht mehr"

    Autor: luke93 23.05.22 - 16:59

    Die Codequalität sehe ich jetzt nicht unbedingt als Kriterium für oder gegen Scrum, wohl aber die regulatorischen Rahmenbedingungen. Bei ASpice z.B. ist das Vorgehensmodell normiert und zwingend einzuhalten, was soll ich da mit Scrum?

    Generell ist Scrum ja mal mit dem Anspruch angetreten, die Entwicklung zu vereinfachen mit kürzerer Time-to-Market. In der Praxis trifft man aber oft auf Firmen, die Scrum (vor allem beim Scrum of Scrums) dermaßen auf die Spitze treiben, dass man fast nur noch komuniziert anstatt zu implementieren. Überreguliert sozusagen.



    3 mal bearbeitet, zuletzt am 23.05.22 17:01 durch luke93.

  4. Re: "Ohne agiles Arbeiten geht es nicht mehr"

    Autor: Lord Gamma 23.05.22 - 17:14

    ayngush schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Oder Software die einfach absolut keine Fehler enthalten darf, weil davon
    > Menschenleben abhängen zum Beispiel.

    Wir arbeiten an solch einer Software nach Scrum in SAFe eingebettet und es gibt neben den automatisierten Tests natürlich auch manuelle Testzyklen mit professionellen Testern, bevor etwas in Produktion geht (teils innerhalb der Teams während Sprints und teils dediziert von Test-Teams als Systemintegrationsabnahme nachdem ein Product Increment geliefert wurde).

  5. Re: "Ohne agiles Arbeiten geht es nicht mehr"

    Autor: sn0x 23.05.22 - 17:28

    ayngush schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Oder Software die einfach absolut keine Fehler enthalten darf, weil davon
    > Menschenleben abhängen zum Beispiel.


    Menschen, die vorschlagen, Software in solchen Bereichen ohne engmaschige, mehrstufige Qualitätssicherung auszurollen, sollten nicht an so einer Software arbeiten. Ich würde mich da ungern auf "meine Software ist fehlerfrei!" verlassen. Ist Software nämlich meistens nicht.

    SCRUM schließt Qualitätssicherung nicht aus.

  6. Re: "Ohne agiles Arbeiten geht es nicht mehr"

    Autor: sn0x 23.05.22 - 17:33

    luke93 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Gewagte Theorie. Es gibt haufenweise Projekte, für welche der agile Ansatz
    > völlig ungeeignet ist. Beispielsweise Rollout-Projekte, die nach Schema F
    > an jedem Standort identisch erfolgen müssen.

    Gewagter Ansatz. gerade in diesem Bereich braucht man mehr Agilität, dann könnte man Upsies wie log4shell schneller beseitigen. gerade bei klassischen Distributionsmodellen im B2B Bereich stellen Updates eine praktische und mentale Hürde dar, weil es viel zu selten gemacht wird.

  7. Re: "Ohne agiles Arbeiten geht es nicht mehr"

    Autor: luke93 23.05.22 - 17:52

    Ich meine mit Rollout die IT von einem Produktionsstandort X komplett identisch an einem neuen Standort Y auszurollen. "Updates" sind da noch gar kein Thema.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 23.05.22 17:53 durch luke93.

  8. Re: "Ohne agiles Arbeiten geht es nicht mehr"

    Autor: ayngush 23.05.22 - 18:01

    Das ist dann nur noch Scrum in Teilen, was ihr da betreibt. Strebt man dem agilen Manifest nach, so gehört da CI/CD quasi zwingend dazu und customer success und rapid release ist dabei dann wichtiger als durchgetestet.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 23.05.22 18:05 durch ayngush.

  9. Re: "Ohne agiles Arbeiten geht es nicht mehr"

    Autor: Lord Gamma 23.05.22 - 18:02

    luke93 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich meine mit Rollout die IT von einem Produktionsstandort X komplett
    > identisch an einem neuen Standort Y auszurollen. "Updates" sind da noch gar
    > kein Thema.

    Wenn man das mit der Komplexität wörtlich nimmt und sie bei solchen Tasks gegen 0 geht, wird es natürlich schwierig, einen Sprint an Hand von Komplexitätspunkten zu befüllen, denn unendlich viele 0er Storys schafft man halt auch nicht. In solchen Fällen wird Komplexität gerne ein wenig undefiniert (dazu greift man manchmal auch gerne generell, weil man ungern etwas mit 0 schätzt, wofür man Zeit benötigt).
    Es wäre schon witzig, wenn man immer 0 schätzt, weil alles klar ist und man einfach nur Zeit benötigt, auch wenn etwas nicht komplex ist.

  10. Re: "Ohne agiles Arbeiten geht es nicht mehr"

    Autor: ayngush 23.05.22 - 18:11

    Der agile Ansatz schließt umfangreiche Qualitätssicherung aus. Es soll ja eben nicht mehr umfangreich dokumentiert werden für funktionierende Software und customer success steht über Prozessen und Plänen. Das ist ein Widerspruch zu hoher Qualitätssicherung durch umfangreich definierte Integrationstests zu denen zwangsweise auch die Dokumentation gehört und wenn ich eine Software zum automatischen ansteuern von Stellmotoren in Flugzeugen schreibe sollte man dringend den Plan befolgen…

  11. Re: "Ohne agiles Arbeiten geht es nicht mehr"

    Autor: Lord Gamma 23.05.22 - 18:19

    ayngush schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der agile Ansatz schließt umfangreiche Qualitätssicherung aus. Es soll ja
    > eben nicht mehr umfangreich dokumentiert werden für funktionierende
    > Software und customer success steht über Prozessen und Plänen. Das ist ein
    > Widerspruch zu hoher Qualitätssicherung durch umfangreich definierte
    > Integrationstests zu denen zwangsweise auch die Dokumentation gehört und
    > wenn ich eine Software zum automatischen ansteuern von Stellmotoren in
    > Flugzeugen schreibe sollte man dringend den Plan befolgen…

    Und doch bezeichnen manche die damalige Entwicklung der Software zur Mondlandung als agil (iterativ war das Vorgehen wohl auf jeden Fall).

  12. Re: "Ohne agiles Arbeiten geht es nicht mehr"

    Autor: /mecki78 23.05.22 - 18:32

    luke93 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Beispielsweise Rollout-Projekte, die nach Schema F
    > an jedem Standort identisch erfolgen müssen.

    Und was hat das mit Entwicklung zu tun?

    Agiles Arbeiten bezieht sich natürlich auf Softwareentwicklung und nicht darauf dass ein Fließbandarbeiter bei VW Kabelstränge in das Auto einzieht.

    /Mecki

  13. Re: "Ohne agiles Arbeiten geht es nicht mehr"

    Autor: ayngush 23.05.22 - 19:19

    Um Himmels Willen nein. Das (Mondlandung / das gesamte Mercury- und Apollo-Raumfahrtprogramm) war im höchsten Maße ingenieursmäßiges Vorgehen aka Wasserfall. Wer erzählt denn so etwas bitte, dass das agil gewesen sein soll, bevor das agile Manifest überhaupt definiert war?

  14. Re: "Ohne agiles Arbeiten geht es nicht mehr"

    Autor: Lord Gamma 23.05.22 - 19:33

    ayngush schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Um Himmels Willen nein. Das (Mondlandung / das gesamte Mercury- und
    > Apollo-Raumfahrtprogramm) war im höchsten Maße ingenieursmäßiges Vorgehen
    > aka Wasserfall. Wer erzählt denn so etwas bitte, dass das agil gewesen sein
    > soll, bevor das agile Manifest überhaupt definiert war?

    Uncle Bob war es glaube ich.

  15. Re: "Ohne agiles Arbeiten geht es nicht mehr"

    Autor: ayngush 23.05.22 - 19:36

    Na dem Guru aller Gurus darf man natürlich nicht widersprechen. Meinung adaptiert.

  16. Re: "Ohne agiles Arbeiten geht es nicht mehr"

    Autor: sn0x 23.05.22 - 19:42

    > Wenn man das mit der Komplexität wörtlich nimmt und sie bei solchen Tasks
    > gegen 0 geht, wird es natürlich schwierig, einen Sprint an Hand von
    > Komplexitätspunkten zu befüllen, denn unendlich viele 0er Storys schafft
    > man halt auch nicht. In solchen Fällen wird Komplexität gerne ein wenig
    > undefiniert (dazu greift man manchmal auch gerne generell, weil man ungern
    > etwas mit 0 schätzt, wofür man Zeit benötigt).
    > Es wäre schon witzig, wenn man immer 0 schätzt, weil alles klar ist und man
    > einfach nur Zeit benötigt, auch wenn etwas nicht komplex ist.

    Das ist ja mumpitz, etwas, was mit 0 geschätzt wurde, würde gar keinen Aufwand benötigen. Wenn etwas Aufwand benötigt, benötigt es auch zwangsweise Zeit.

  17. Re: "Ohne agiles Arbeiten geht es nicht mehr"

    Autor: sn0x 23.05.22 - 19:45

    ayngush schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das ist dann nur noch Scrum in Teilen, was ihr da betreibt. Strebt man dem
    > agilen Manifest nach, so gehört da CI/CD quasi zwingend dazu und customer
    > success und rapid release ist dabei dann wichtiger als durchgetestet.

    Scrum ist ein Framework, man stellt sich das so zusammen, wie man es benötigt. Oder baust du zwanghaft jedes Feature eines Frameworks in deine Software ein, damit du es "richtig verwendest"? :-)

  18. Re: "Ohne agiles Arbeiten geht es nicht mehr"

    Autor: Lord Gamma 23.05.22 - 19:45

    ayngush schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Na dem Guru aller Gurus darf man natürlich nicht widersprechen. Meinung
    > adaptiert.

    ;-)
    Ja, vieles ist einfach nur Definitionssache und er gehört halt in dem Bereich zu den "Definierern". Es gibt natürlich auch andere 'Schulen" mit anderen Definitionen und bei Diskussionen stellt sich manchmal am Ende heraus, dass sie das Gleiche meinen nur die Namen mal mehr mal weniger speziell oder allgemein sind.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 23.05.22 20:03 durch Lord Gamma.

  19. Re: "Ohne agiles Arbeiten geht es nicht mehr"

    Autor: sn0x 23.05.22 - 19:48

    ayngush schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der agile Ansatz schließt umfangreiche Qualitätssicherung aus. Es soll ja
    > eben nicht mehr umfangreich dokumentiert werden für funktionierende
    > Software und customer success steht über Prozessen und Plänen. Das ist ein
    > Widerspruch zu hoher Qualitätssicherung durch umfangreich definierte
    > Integrationstests zu denen zwangsweise auch die Dokumentation gehört und
    > wenn ich eine Software zum automatischen ansteuern von Stellmotoren in
    > Flugzeugen schreibe sollte man dringend den Plan befolgen…

    Das widerspricht sich selbst. Wenn Qualitätssicherung und Dokumentation zum "customer success" gehört, plant man diese Faktoren mit ein. meistens funktionieren diese Bereiche in modernen Unternehmen, welche einen Agilen Entwicklungsprozess betreiben, erstaunlich gut.

  20. Re: "Ohne agiles Arbeiten geht es nicht mehr"

    Autor: Lord Gamma 23.05.22 - 19:53

    sn0x schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Wenn man das mit der Komplexität wörtlich nimmt und sie bei solchen
    > Tasks
    > > gegen 0 geht, wird es natürlich schwierig, einen Sprint an Hand von
    > > Komplexitätspunkten zu befüllen, denn unendlich viele 0er Storys schafft
    > > man halt auch nicht. In solchen Fällen wird Komplexität gerne ein wenig
    > > undefiniert (dazu greift man manchmal auch gerne generell, weil man
    > ungern
    > > etwas mit 0 schätzt, wofür man Zeit benötigt).
    > > Es wäre schon witzig, wenn man immer 0 schätzt, weil alles klar ist und
    > man
    > > einfach nur Zeit benötigt, auch wenn etwas nicht komplex ist.
    >
    > Das ist ja mumpitz, etwas, was mit 0 geschätzt wurde, würde gar keinen
    > Aufwand benötigen. Wenn etwas Aufwand benötigt, benötigt es auch
    > zwangsweise Zeit.

    Man schätzt "Komplexität". Etwas ohne Komplexität (nach der Definition aus dem Artikel) kann natürlich trotzdem Aufwand bedeuten, denn nur weil jedem alles genau klar ist (Komplexität 0), heißt das natürlich nicht, dass es gemacht ist.

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