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Viel zu spät und viel zu kompliziert

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  1. Viel zu spät und viel zu kompliziert

    Autor: Friedhelm 14.10.17 - 13:37

    Ich habe seit 2012 viel mit Arduino gemacht. Bin aber 2016 umgestiegen auf Android ThingsLib und Raspberry Pi 3. Seit dem brauche ich mich mit den Arduino-Sachen nicht mehr rumschlagen.

    Vor allem braucht man keine Brücke mehr zwischen Arduino und Android, weil mit Android ThingsLib ist alles eins :-) Und man kann viel mehr machen, vor allem der Zugriff auf das Netzwerk ist unter Android natürlich absolut simple. Das erleichtert die Projekte enorm.

    Deshalb kommt die Arduino IDE viel zu spät, weil nun eben nutzlos. Vor allem habe ich jahrelang darauf gewartet das man mal Arduino Sketches Out-Of-The Box per MicroSD Card starten kann (kein Linux). Wurde nie realisiert. Auch waren die Skripte oftmals sehr kompliziert.

    Der einzige Vorteil den Arduino noch hat, ist die Keyboard/Maus-Emulation und die kleinen Platinen. Da müsste es noch eine Miniatur-Ausgabe vom Raspberry geben, die etwas mehr Power hat, denn der Zero ist etwas langsam dafür.

  2. Re: Viel zu spät und viel zu kompliziert

    Autor: LiPo 14.10.17 - 14:36

    recht haste. ich persönlich bin von arduino auf windows und x86 umgestiegen - ist noch viel besserer.

  3. Re: Viel zu spät und viel zu kompliziert

    Autor: Kyrun 14.10.17 - 14:38

    Wird hier ernsthaft ein Microcontrollersystem mit einem SoC verglichen, das ein Betriebssystem nutzt?

    Mhh, die Tischkannte sieht heute schon wieder verführerisch Lecker aus...

  4. Re: Viel zu spät und viel zu kompliziert

    Autor: LiPo 14.10.17 - 14:40

    jap. exakt.

  5. Re: Viel zu spät und viel zu kompliziert

    Autor: Friedhelm 14.10.17 - 17:42

    Kyrun schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wird hier ernsthaft ein Microcontrollersystem mit einem SoC verglichen, das
    > ein Betriebssystem nutzt?

    Wen interessiert ob MC oder SoC?

    Die Frage muß lauten, was will/muß ich machen und wie reduziere ich Probleme?

    Wenn man Roboter bauen will, dann reicht Arduino nicht aus, und genau dann geht es los, Linux + Arduino, oder Android + Arduino. Kompliziert. Viele Hersteller haben sich schon an "Hybriden" die Zähne ausgebissen und ihre Lösungen mit breiter Brust präsentiert (z.B: UDOO)... und alle waren sie ein Schlag ins Wasser, denn irgendwas war eigentlich immer zum kotzen.

    Also läßt man es gleich sein, und nimmt eine Hardwareplattform die Pins liefert, aber Android bietet, und auch alles funktioniert. Und unter Android hat man Java. Einfacher geht es kaum. Da muß man auch keine Librarys oder Treiber laden. Ganz im Gegensatz zu Linux (hier grüßt dann das Terminalfenster).

    Sogar einen Copter habe ich mit der Android Things Platine gebaut. Ganz simple.

    Deshalb, warum soll ich mich mit Arduino rumschlagen, dass total begrenzt und langsam ist? Das macht keinen Sinn.

  6. Re: Viel zu spät und viel zu kompliziert

    Autor: derdiedas 14.10.17 - 19:01

    Oh mann - wie wäre es die graue Masse mal zu aktivieren, oder Goolge zu fragen welche vorzüge ein MC hat...

  7. Re: Viel zu spät und viel zu kompliziert

    Autor: Dadie 14.10.17 - 20:02

    Friedhelm schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > [..]
    > Wenn man Roboter bauen will, dann reicht Arduino nicht aus, und genau dann
    > geht es los, Linux + Arduino, oder Android + Arduino. Kompliziert. Viele
    > Hersteller haben sich schon an "Hybriden" die Zähne ausgebissen und ihre
    > Lösungen mit breiter Brust präsentiert (z.B: UDOO)... und alle waren sie
    > ein Schlag ins Wasser, denn irgendwas war eigentlich immer zum kotzen.
    > [..]

    Etwas anderes als eine reine MC Lösung oder einen Hybriden ergibt bei einem Roboter auch keinen Sinn. Roboter bzw. deren Steuerungseinheiten haben harte Echtzeitanforderungen. Ein SoC ist jedoch viel zu kompliziert für harte Echtzeitanwendungen, Linux als OS ungeeignet und über Java oder Android sprechen wir hier gar nicht.

    MCs haben den klaren Vorteil, dass diese durch ihre geringere Komplexität (und Vielfalt im Bezug zum Funktionsumfang) ein 100% vorhersagbares Verhalten haben. Das wiederum ermöglicht die sichere Simulation und Verifikation von Anforderungen (z.B. Harte Echtzeit).

    Es ist etwa allgemein gängig MCs so zu kaufen oder so zu konfigurieren, dass diese z.B. nicht Laufzeit Optimierung (z.B. Caching) vornehmen, weil diese (allgemein) unberechenbare Folgen haben können. Ebenfalls ist es üblich, dass man einen MC mit einem wesentlich geringen Tackt betreibt als vorgesehen, weil hierdurch das Verhalten besser vorhersagbar ist.

    Aus Sicht eines Anwendungsentwicklers mag das absurd klingen, aber wenn du auf deine Bremse im Auto drückst willst du, dass dein Auto (elektrisch) bremst und nicht, dass der Linux Scheduler gerade der Meinung ist, dass der Prozess noch etwas Warten kann oder die JVM meint gerade wäre es viel geiler GC zu spielen.

    Und beim Roboter willst du, dass er sich im Optimum mit maximaler Genauigkeit bewegt und Sicherheitsmechanismen sofort und ohne Unterbrechung greifen.

    Sicher kann man da mit Linux und Java etwas realisieren, dass 90%+ der Zeit funktioniert, behauptet auch niemand das Gegenteil. Ob du aber im Zweifel dein Leben einem Fallschirm anvertraust der nur in 90%+ der Fälle auch wirklich funktioniert wage ich dann doch zu bezweifeln.

    Edit:
    Natürlich ist das nur ein Beispiel hier. Letztlich hängt es von den Anforderungen eines Projekts ab ob ein MC oder ein SoC genutzt werden soll. Und es gibt eben Anforderungen die nicht kostengünstig oder in Vereinbarung mit anderen Anforderungen mit einem SoC realisierbar sind.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 14.10.17 20:14 durch Dadie.

  8. Re: Viel zu spät und viel zu kompliziert

    Autor: gfa-g 14.10.17 - 21:04

    > Sogar einen Copter habe ich mit der Android Things Platine gebaut. Ganz
    > simple.
    Weil es schon mehrfach falsch war: simpel* (wird auch anders als das englische "simple" ausgesprochen).

    > Deshalb, warum soll ich mich mit Arduino rumschlagen, dass total begrenzt
    > und langsam ist? Das macht keinen Sinn.
    Du vielleicht nicht, aber du bist auch nicht das Zentrum der Welt. Denk mal an IoT, dafür ist ein kompletter SOC unnötig und auch nachteilig, weil es dann nicht lange unabhängig per Batterie funktioniert.

    Arduino ist auch sehr einfach zu verwenden. Und Daten per Serial auszutauschen ist nun echt kein Hexenwerk. RPi ist wegen Linux/Android nicht echtzeitfähig (ohne weitere Vorkehrungen), gerade das ist bei Robotersteuerung nachteilig.

    Es ist viel einfacher Echtzeitfähigkeit auf einem simplen Mikrokontroller umzusetzen, wo alles immer gleich abläuft (kein Multitasking) und genau definiert werden kann, als auf irgendeinem SOC mit Betriebssystem.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 14.10.17 21:12 durch gfa-g.

  9. Re: Viel zu spät und viel zu kompliziert

    Autor: gfa-g 14.10.17 - 21:10

    Dadie, du hast es besser ausgedrückt als ich es könnte.

    > Es ist etwa allgemein gängig MCs so zu kaufen oder so zu konfigurieren,
    > dass diese z.B. nicht Laufzeit Optimierung (z.B. Caching) vornehmen, weil
    > diese (allgemein) unberechenbare Folgen haben können.
    Meinst du den Prozessorcache? Dafür gibt es Verifikationssoftware die worst case execution time bei static scheduling garantieren kann. Das static scheduling selbst wird vorher optimiert.

    > Ebenfalls ist es
    > üblich, dass man einen MC mit einem wesentlich geringen Tackt betreibt als
    > vorgesehen, weil hierdurch das Verhalten besser vorhersagbar ist.
    Entschuldigung wenn ich da naiv bin. Wie kann ein geringerer Takt besser vorhersagbares Verhalten erzeugen. Strahlung im Weltall? Aber ist da nicht die Prozessgröße eher entscheidend?



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 14.10.17 21:13 durch gfa-g.

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