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Kurz zusammen gefasst..

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  1. Kurz zusammen gefasst..

    Autor: Nutzer-name 09.04.21 - 09:04

    Der Koch ist toll, alle anderen sind doof und haben keine Ahnung.

  2. Re: Kurz zusammen gefasst..

    Autor: timwol 09.04.21 - 09:12

    Der Eindruck entsteht durchaus - Lehrer doof, andere Schüler doof, Projektleiter doof

  3. Re: Kurz zusammen gefasst..

    Autor: bytewarrior123 09.04.21 - 09:21

    Und wenn es denn tatsächlich so wäre ?

    Ich habe selber in meiner Berufsausbildung zum Informationselektroniker 91-95 auch gelernt, wie man ein Oszilloskop berechnet, es aber darauf folgend in der Praxis nie benötigt.
    Die Berufsschullehrer waren meisten fast nicht brauchbar, zwei echte Perlen waren jedoch die Ausnahme.
    Die Digital-Themen waren nahezu stiefmütterlich aufgebaut (Lochband/-karte galt als aktuell, gleiches galt für die Themen der Leistungselektronik (da galt ein Relais als die Krönung der Schöpfung).
    Wir lernten im 2. Lehrjahr zwar mit dem 8086, waren aber durch Eigeninteresse, Neugier und einem fähigen Ausbilder im 3. Lehrjahr in der Lage, ein auf einem 68000 basierendes prozessorgesteuertes Präzisionsnetzteil mit Frequenzgenerator und Frequenzmesser zu bauen - das brachte uns Lichtjahre weiter als je durch die Ausbildung möglich gewesen ist.

  4. Re: Kurz zusammen gefasst..

    Autor: notuf 09.04.21 - 09:26

    Nutzer-name schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der Koch ist toll, alle anderen sind doof und haben keine Ahnung.

    Genau das war auch mein erster gedanke. Typisch arrogante Schüler.

  5. Re: Kurz zusammen gefasst..

    Autor: Conqi 09.04.21 - 09:31

    Ich hatte mir von dem Artikel jetzt auch etwas mehr erhofft als "mein Lehrer kannte sich nicht mit Docker aus, lol". Das hätte so auch jeder meiner Klassenkameraden von damals schreiben können und war rückblickend betrachtet auch unser häufigstes Thema.

    Ich stimme in einigen Punkten zu:
    - Zu viel Fokus auf Datenbanken.
    - Ein Lehrer im Bereich Programmierung sollte definitiv wissen, was Python ist.

    Wo ist allerdings nicht zustimme:
    - Es braucht keine andere Sprache als C+/Java/whatever zum unterrichten. Man lernt eh meist das gleiche mit anderer Syntax.
    - Ein Lehrer sollte wissen, wie er mit Docker Files arbeitet und/oder seine Zeit damit verwenden, sich das beizubringen.

    Ich denke jeder Azubi wird zustimmen, dass der Unterricht technisch hinterher hinkt, aber das liegt eben auch an den Azubis. In Englisch etwa war das Niveau lachhaft und da gibt es nicht so eine rapide Entwicklung. Man muss aber Leute mit sehr unterschiedlichem Vorwissen und Motivationen abholen und auf einen Stand bringen. Der ist in vielen Bereichen entsprechend niedrig.
    Ein guter Lehrer würde die motivierten Schüler zu zusätzlichen Leistungen anspornen und ihr Vorgehen entsprechend loben, aber da hakt es dann. Gerade auf der Berufsschule spulen viele Lehrer nur jede Stunde das gleiche Standardprogramm ab habe ich das Gefühl gehabt. Das blieb mir eher im Kopf als der genaue Unterrichtsinhalt.

  6. Re: Kurz zusammen gefasst..

    Autor: fielding 09.04.21 - 09:45

    Das ist ja immer Geschmackssache aber programmieren und sauber mit Datenbanken umgehen ist für die meisten Fälle zwei Seiten einer Medaille und wird oft unterbewertet.

    Das man von Python vielleicht gehört haben sollte ist irgendwie richtig, andererseits gibt es Leute die nur Cobol können und damit ordentlichen Reibach machen.

    Das Problem gerade junger Auszubildender ist schlicht, dass Sie sich von dem Buzz und Hype um diverse Themen blenden lassen und mangels Erfahrung vieles nicht sinnvoll einordnen zu können.
    Wenn man so einen Job länger macht hat man mehr hochgehypte und später nie wieder gesehene Projekte/Produkte und Techniken gesehen als einem lieb sein kann.

  7. Re: Kurz zusammen gefasst..

    Autor: zampata 09.04.21 - 10:10

    Conqi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich stimme in einigen Punkten zu:
    > - Zu viel Fokus auf Datenbanken.

    Warum? Er hat die Fachrichtung "Ausrichtungen Fachinformatiker für Systemintegration und IT-Systemelektroniker" nicht "Anwendungsentwicklung" gelegt. Daher sollte der Fokus auf Rechner integrieren, Software verwalten und halt Elektronik sein.
    Da sind Datenbanken schon sehr naheliegend.

    > Wo ist allerdings nicht zustimme:
    > - Es braucht keine andere Sprache als C+/Java/whatever zum unterrichten.
    > Man lernt eh meist das gleiche mit anderer Syntax.
    Ja ähm. Ich find den Azubi mit Aussagen wie "Irgendwann haben wir den Lehrer dann gefragt, ob wir auch mal etwas behandeln könnten, das gerade aktuell genutzt wird, so etwas wie Python".
    Ähm wenn man davon ausgeht dass nur Phyton gerade genutzt wird dann hat er zumindest nicht viel gelernt.
    Wobei ich mich widerhohle. Er hat NICHT die Programmieren Fachrichtung gewählt.

  8. Re: Kurz zusammen gefasst..

    Autor: Conqi 09.04.21 - 10:13

    fielding schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das ist ja immer Geschmackssache aber programmieren und sauber mit
    > Datenbanken umgehen ist für die meisten Fälle zwei Seiten einer Medaille
    > und wird oft unterbewertet.

    Da ist durchaus was Wahres dran. Allerdings sagst du später selbst nicht ganz unbegründet:
    > Das Problem gerade junger Auszubildender ist schlicht, dass Sie sich von
    > dem Buzz und Hype um diverse Themen blenden lassen und mangels Erfahrung
    > vieles nicht sinnvoll einordnen zu können.

    Darauf sollte man sich als Lehrer aus meiner Sicht auch ein wenig einlassen. In den 2 oder maximal 3 Stunden pro Woche wird in keinem Fach ein Meister geboren. Wenn man allerdings eine gewisse Begeisterung und Eigeninitiative bei den Schülern wecken kann, bringen sie sich selbst bedeutend mehr bei als man das in der begrenzten Zeit je könnte. Mit Datenbanken klappt das vermutlich bei keinem Auszubildenden, dem ich je begegnet bin.

    Es gibt Fächer, da ist es schwer, Begeisterung zu wecken. Mathematik fällt mir da als Erstes ein. Absolut notwendig und hat auch seine faszinierenden Seiten, aber meistens halt doch recht trockene Theorie. Anwendungsentwicklung hingegen hat leicht die Möglichkeit, etwas praxisrelevanter und tatsächlich spaßig zu sein.

    > Das man von Python vielleicht gehört haben sollte ist irgendwie richtig,
    > andererseits gibt es Leute die nur Cobol können und damit ordentlichen
    > Reibach machen.

    Genau so gibt es Leute, die Reibach damit gemacht haben, dass sie einfach nur das Wort Blockchain in den Namen ihres Startups gepackt haben. Deshalb würde ich das Vorgehen nicht zum zentralen Inhalt des Wirtschaftsunterrichts machen.

  9. Re: Kurz zusammen gefasst..

    Autor: Wechselgänger 09.04.21 - 10:14

    zampata schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Warum? Er hat die Fachrichtung "Ausrichtungen Fachinformatiker für
    > Systemintegration und IT-Systemelektroniker" nicht "Anwendungsentwicklung"
    > gelegt.

    Wie kommst du denn darauf?
    Im Artikel steht explizit daß er eine Ausbildung als "Fachinformatiker für Anwendungsentwicklung" gemacht hat. Also nicht FISI oder IT-Systemelektronier (was übrigens zwei unterschiedliche Dinge sind).

  10. Re: Kurz zusammen gefasst..

    Autor: zampata 09.04.21 - 10:19

    Wechselgänger schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > zampata schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Warum? Er hat die Fachrichtung "Ausrichtungen Fachinformatiker für
    > > Systemintegration und IT-Systemelektroniker" nicht
    > "Anwendungsentwicklung"
    > > gelegt.
    >
    > Wie kommst du denn darauf?
    > Im Artikel steht explizit daß er eine Ausbildung als "Fachinformatiker für
    > Anwendungsentwicklung" gemacht hat. Also nicht FISI oder
    > IT-Systemelektronier (was übrigens zwei unterschiedliche Dinge sind).

    Hä? Wurde das gerade überarbeitet oder habe ich das falsch gelesen?
    Ich hatte es im Artikel wohl fälschlicherweise gelesen dass er genau das nicht gemacht hätte.

    Damit entfällt natürlich das Arument

  11. Re: Kurz zusammen gefasst..

    Autor: fielding 09.04.21 - 12:20

    Conqi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > fielding schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    [...]
    > Darauf sollte man sich als Lehrer aus meiner Sicht auch ein wenig
    > einlassen. In den 2 oder maximal 3 Stunden pro Woche wird in keinem Fach
    > ein Meister geboren. Wenn man allerdings eine gewisse Begeisterung und
    > Eigeninitiative bei den Schülern wecken kann, bringen sie sich selbst
    > bedeutend mehr bei als man das in der begrenzten Zeit je könnte. Mit
    > Datenbanken klappt das vermutlich bei keinem Auszubildenden, dem ich je
    > begegnet bin.

    Das ist sicherlich richtig wobei es da auch Abstufungen gibt, da sind die wirklich Interessierten
    die sich intensiv mit Dingen beschäftigen und schlicht viel mehr Zeit mit irgendwas verbraten können und als Ergebnis kommt was cooles heraus was man selber so nicht ohne weiteres machen kann. Dann gibt es aber auch die kleinen Klugscheißer die beim Bullshit-Bingo ganz vorne mit dabei sind aber einen Pointer nicht von einer Pointe unterscheiden können.
    Und ja die Sexyness des inner joins lässt zu wünschen übrig ;-)

  12. Re: Kurz zusammen gefasst..

    Autor: Brian Kernighan 09.04.21 - 12:45

    Nutzer-name schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der Koch ist toll, alle anderen sind doof und haben keine Ahnung.

    Genau das gleiche habe ich auch gedacht - in der Realität ists dann wohl leider genau umgekehrt. Wer sich dafür entschieden hat, nicht zu studieren, sondern die Informatik als Ausbildungsberuf zu erlernen sollte nicht so hohe Ansprüche an die Lehrenden stellen - zumal es ziemlich scheixxegal ist ob man Programmieren mit Python, Java oder Miranda lernt. Wer das irgendwann mal beruflich macht, wird mindestens 10-20 Programmiersprachen in seinem Berufsleben lernen/verwenden.

    Und wer schlauer ist als alle Lehrer kann sich doch die Ausbildung gleich ganz schenken. Wo ein Studium verlangt wird kommt man auch mit absolvierter Ausbildung nicht rein und für alles andere halte ich die Chancen als ungelernter aber fähiger für genauso groß wie als "Fachinformatiker".

    Dieser Abschluss ist in meinen Augen nix wert, nur wer aus der Ausbildung an sich einen Nutzen zieht für den hat sich die gelohnt.

  13. Re: Kurz zusammen gefasst..

    Autor: RicoBrassers 09.04.21 - 13:44

    zampata schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Warum? Er hat die Fachrichtung "Ausrichtungen Fachinformatiker für
    > Systemintegration und IT-Systemelektroniker" nicht "Anwendungsentwicklung"
    > gelegt. Daher sollte der Fokus auf Rechner integrieren, Software verwalten
    > und halt Elektronik sein.
    > Da sind Datenbanken schon sehr naheliegend.

    Ich lehne mich mal etwas aus dem Fenster und behaupte mal, dass der 0815 Anwendungsentwickler mehr mit SQL und Datenbank(-modellierung) zu tun hat, als der 0815 Systemintegrator oder IT-Systemelektroniker.

    "FISIs" & Co. setzen zwar hier und da Datenbankserver auf, haben aber ansonsten eher weniger Kontakt zu Datenbanken (abseits der Administrierung der Server, Updates der Datenbankserversoftware, etc.).

    SQL & Modellierung von (relationalen) Datenbanken sind ureignene Aufgabengebiete des Anwendungsentwicklers.

    Grundsätzlich relevant ist das Wissen dahinter aber für sämtliche IT-Berufe und wird deshalb auch in allen IT-Berufen gelehrt. Bei den einen (Anwendungsentwickler) halt mehr, bei den anderen (Systemintegratoren, Systemelektroniker & Co.) halt weniger.

  14. Re: Kurz zusammen gefasst..

    Autor: dummzeuch 09.04.21 - 15:51

    fielding schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das Problem gerade junger Auszubildender ist schlicht, dass Sie sich von
    > dem Buzz und Hype um diverse Themen blenden lassen und mangels Erfahrung
    > vieles nicht sinnvoll einordnen zu können.

    This!

    > Wenn man so einen Job länger macht hat man mehr hochgehypte und später nie
    > wieder gesehene Projekte/Produkte und Techniken gesehen als einem lieb sein
    > kann.

    Und dann wird man als zum "alten Eisen" gehörig verunglimpft. Irgendein junger Hüpfer bekommt dann ein Team, um die "legacy Software" auf eine "aktuelle Platform" zu bringen, Zwei Jahre später ist der Hype dann vorbei, jede Menge Geld wurde damit verbrannt, das Projekt ist gescheitert und die "legacy Software" bringt immernoch das Geld ein.

    Mehrfach er- und überlebt.

    Das Problem ist nur, dass die Technologie der Zukunft auch irgendwann als Hype startet. Und wenn man das nicht mitkriegt, wird's brenzlich.

  15. Re: Kurz zusammen gefasst..

    Autor: macwarrior 09.04.21 - 15:56

    dummzeuch schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und dann wird man als zum "alten Eisen" gehörig verunglimpft. Irgendein
    > junger Hüpfer bekommt dann ein Team, um die "legacy Software" auf eine
    > "aktuelle Platform" zu bringen, Zwei Jahre später ist der Hype dann vorbei,
    > jede Menge Geld wurde damit verbrannt, das Projekt ist gescheitert und die
    > "legacy Software" bringt immernoch das Geld ein.
    >
    > Mehrfach er- und überlebt.
    Das klingt ganz stark nach angefressenem Dinosaurier. Es spricht doch nichts dagegen, Legacy-Software irgendwann einmal zu modernisieren. Dann bitte auch mit aktuellen Technologien. Natürlich sollte diese sich etabliert haben. Aber wann ist das bei der Halbwertszeit von Technologien in der IT der Fall? Nach drei Jahren, nach fünf Jahren? Manchmal hat das ganze nicht einmal etwas mit "Hype" zu tun, manchmal trifft man einfach mal eine falsche Entscheidung.

  16. Re: Kurz zusammen gefasst..

    Autor: dummzeuch 11.04.21 - 16:08

    macwarrior schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > dummzeuch schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > > Und dann wird man als zum "alten Eisen" gehörig verunglimpft. Irgendein
    > > junger Hüpfer bekommt dann ein Team, um die "legacy Software" auf eine
    > > "aktuelle Platform" zu bringen, Zwei Jahre später ist der Hype dann
    > > vorbei, jede Menge Geld wurde damit verbrannt, das Projekt ist gescheitert
    >> und die "legacy Software" bringt immernoch das Geld ein.

    > > Mehrfach er- und überlebt.

    > Das klingt ganz stark nach angefressenem Dinosaurier.

    Nö, eigentlich nicht. Oder vielleicht doch? Ist egal, dies ist eh mein letzter Job, danach kommt vorgezogener Ruhestand, es sei denn, ich finde nochmal irgendwas, was mich wirklich interessiert.

    Eigentlich bin ich aber eher derjenige, der bei uns die Weiterentwicklung vorantreibt, allerdings nicht um der Weiterentwicklung willen.

    > Es spricht doch nichts dagegen, Legacy-Software irgendwann einmal zu modernisieren.

    Doch: Wenn es keinen Vorteil bringt (z.B. bessere Wartbarkeit, geringere Lizenzkosten, einfachere Entwicklersuche, Unterstützung weiterer/neuer Platformen (sofern sinnvoll)), sollte man den Aufwand nicht treiben.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 11.04.21 16:09 durch dummzeuch.

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