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Meine Erfahrung als Dozent

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  1. Meine Erfahrung als Dozent

    Autor: schnedan 09.04.21 - 11:13

    Informatik Erstsemester Algorithmen und Datenstrukturen:

    Die Leute denken man lernt programmieren, Grafik, Sound,.. Spielelogik
    Und dann kommt da einer mit sortieren, Stacks, Heaps, Graphen,...

    80% der Studierenden sind an dem Basiswissen komplett nicht interessiert.

    Außerdem: gut programmieren != eine Sprache beherrschen --> natürlich sollte man beides können. Aber beides lernt man nicht in der Schule oder im Studium. Ich mache jetzt seit 10 Jahren nur noch C++ (für mich die beste Sprache!), und lerne noch ständig dazu.

  2. Re: Meine Erfahrung als Dozent

    Autor: Das Osterschnabeltier 09.04.21 - 11:17

    In meiner FH hatten wir das erste Semester Pseudocode + C.

    Mit Pseudocode musste man argumentieren wieso das Programm funktioniert und es hat das abstrakte Denken gefördert. Mit C mussten wir uns später mit dem Heap und Speicherallokierung beschäftigen. C ist auch sehr überschaubar vom Umfang und der Syntax eignet sich gut zum Einsteigen.

    Aber auch der Dozent war top. Hätte damals nicht tauschen wollen.

  3. Re: Meine Erfahrung als Dozent

    Autor: schnedan 09.04.21 - 11:24

    wir hatten im Studium: C, C++, Matlab, Siemens S5, Siemens PCS7, Forth, Fotran (lesen), Lattice GAL's, MSP430 Assembler, ...
    Microsoft hat dann mal Visual Basic 6 an Studenten verschenkt.
    Irgendwann zum Ende hin kam dann mal Eclipse mit Java, später das CDT Plugin mit Gnu Compiler,... OpenWatcom...

    Und heute lebt die Jugend doch im Schlaraffenland. Damals gab es quasi keine kostenlosen Compiler oder IDE's (zumindest under Windows).

  4. Re: Meine Erfahrung als Dozent

    Autor: mke2fs 09.04.21 - 11:25

    Doch programmieren sollte man in einer Schule (Berufsschule, um die geht es hier) lernen.
    Weil man anhand der Programmiersprache lernt wie man programmiert.

    Die Berufsschule ist nicht dazu gedacht Theorien zu lernen, sondern praxisnah zu sein.
    Für Theorien ist das Studium gedacht.
    Die Ziele von Beidem sind auch ganz unterschiedlich, beim Studium sollen Wissenschaftler und maximal noch leitende Angestellte und Architekten rauskommen.
    Aus einer Berufsschule sollen weitgehend einsatzbereite Arbeitskräfte rauspurzeln die das umsetzen können was der Arichtekt architektiert hat.

    Das heißt natürlich nicht das jede Programmiersprache in der Berufsschule gelehrt werden soll und jede beliebige Netzwerktechnik.
    Aber es sollten derzeit gängige Netzwerktechniken gelehrt werden und eine gängige Programmiersprache die die zum jeweiligen Zeitpunkt gängigen Programmierparadigmen enthält.

  5. Re: Meine Erfahrung als Dozent

    Autor: Das Osterschnabeltier 09.04.21 - 11:32

    mke2fs schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Doch programmieren sollte man in einer Schule (Berufsschule, um die geht es
    > hier) lernen.
    > Weil man anhand der Programmiersprache lernt wie man programmiert.
    >
    > Die Berufsschule ist nicht dazu gedacht Theorien zu lernen, sondern
    > praxisnah zu sein.
    > Für Theorien ist das Studium gedacht.
    > Die Ziele von Beidem sind auch ganz unterschiedlich, beim Studium sollen
    > Wissenschaftler und maximal noch leitende Angestellte und Architekten
    > rauskommen.
    > Aus einer Berufsschule sollen weitgehend einsatzbereite Arbeitskräfte
    > rauspurzeln die das umsetzen können was der Arichtekt architektiert hat.
    >
    > Das heißt natürlich nicht das jede Programmiersprache in der Berufsschule
    > gelehrt werden soll und jede beliebige Netzwerktechnik.
    > Aber es sollten derzeit gängige Netzwerktechniken gelehrt werden und eine
    > gängige Programmiersprache die die zum jeweiligen Zeitpunkt gängigen
    > Programmierparadigmen enthält.

    Du musst auch keinen Compiler oder ein Betriebssystem entwerfen können müssen. Aber das Verständnis für den Unterschied zwischen Stack und Heap muss einfach da sein. Das ist egal in welcher Programmiersprache man das lernt, aber es ist in jedem Programm relevant das Prozesse mit einer Länge von mehr als einer Minute hat.

  6. Re: Meine Erfahrung als Dozent

    Autor: CmdrJameson 09.04.21 - 11:45

    Da würde ich tatsächlich widersprechen.
    Ein Großteil der Anwendungsentwickler heutzutage baut sehr abstrakt mit Hilfe der IDEs wie IntelliJ und co den Grundlagencode für die Backends dessen, was wir täglich nutzen. Für die Frontends dann mit VueJS und wasweissich, aber der Punkt ist:
    Es ist dort wichtiger sauber lesbaren Code zu hinterlassen, den andere dann gut weiterpflegen können, als top-effizienten und "technisch" sauberen Code zu bauen. Für einige, insbesondere studierte, oft traurig, aber die Praxis in vielen Softwareprojekten ist nunmal: Das Ding muss mit X Mannstunden in Y Zeit abgeschlossen werden, Testing und Post-Live-Fixes inbegriffen.

    Für Schönheit und Effizienz ist da kein Platz. Wer das will, der tobt sich in der Demoscene aus und schreibt ein neues, unglaubliches 64K-Ding, oder gar nen 256Byte-Kracher (oder noch kleiner, wie wenig Bytes tolle Effekte erzeugen können ist echt atemberaubend, und die Hirnverknotung dahinter beachtlich ^^ ).

    "Clean Code" wird als Initiative immer stärker gelebt, aber eben nur aus Gründen der Lesbarkeit. Das hat dann nicht unbedingt was mit Eleganz zu tun, sondern damit Struktur in Projekte reinzubekommen, an denen dutzende Coder über Jahre gearbeitet haben.

    Was aber den Berufsschüler aus diesem Text angeht, so gehört er zu den 10-15% die tatsächlich mit einem Überschuss an Know-How aktueller Technologien in die Ausbildung gehen.
    Das die schulische Ausbildung veraltet ist und nur viele Grundlagen anschneidet - geschenkt. Ein Systemintegrator wird aber auch nicht für die Anwendungsentwicklung ausgebildet, dafür nimmt man den Zweig Anwendungsentwickler (der aber auch noch viel zu viel Hardwarewissen beinhaltet, was veraltet und unnötig ist).

    Die Berufsschulen unter der Fuchtel der IHK sind zu starr, um die Neuerungen im IT-Sektor zeitnah umzusetzen, und das Lehrpersonal sind oft Quereinsteiger aus anderen Berufen, die selbst nicht hinterherkommen.
    Teilweise bemühen sie sich wenigstens - wir hatten einen IT-Lehrer, der vor über einem Jahrzehnt bereits mit der gesamten Klasse auf deren Laptops im Klassenzimmer eine Asterisk-basierte Telefonanlage auf Basis von VMs hochgezogen hat, respektive mehrere Anlagen mit anderen Laptops als Softclients, die dann untereinander, und über Anlagengrenzen hinweg, telefonieren konnten. Auf der Basis hat er uns die damals aufkommende SIP-Technologie erklärt, mit Logfileauswertung usw...
    Der Mann konnte kein vernünftiges Englisch, er war auch ansonsten manchmal etwas... schrullig. Aber wenn er sich in ein Thema reingekniet hat, dann hat er das verdammt gut rübergebracht, und sich echt sauviel Mühe damit gegeben es an die Schüler zu bringen.

    Mehr solche Lehrer, und das Defizit, was immer noch in zu vielen Ausbildungsbetrieben herrscht (Azubis werden nur im Helpdesk verheizt) kann vielleicht aufgefangen werden.

  7. Re: Meine Erfahrung als Dozent

    Autor: lala1 09.04.21 - 13:33

    Und deine Aufgabe als Dozent ist es den Studenten den langweiligen Scheiß mit interessantem Scheiß beizubringen.
    Die haben eine Motivation aber brauchen Grundwissen. Wenn du gut bist, machst du das langweilige richtig interessant und zeigst wieso man erst das langweilige wissen muss und was man cooles daraus basteln können.
    Wenn du das schaffst hängen deine Studenten dir an den Lippen. Das ist die Kunst des Lehrens.

  8. Re: Meine Erfahrung als Dozent

    Autor: Datalog 09.04.21 - 13:42

    Das Osterschnabeltier schrieb:

    > Du musst auch keinen Compiler oder ein Betriebssystem entwerfen können
    > müssen. Aber das Verständnis für den Unterschied zwischen Stack und Heap
    > muss einfach da sein. Das ist egal in welcher Programmiersprache man das
    > lernt, aber es ist in jedem Programm relevant das Prozesse mit einer Länge
    > von mehr als einer Minute hat.

    Wenn Du maschinennah programmierst, sicher. Aber wo hast Du denn in Sprachen wie JavaScript, PHP oder Python heute noch direkt mit Stack und Heap zu tun? Ich jedenfalls in den letzten 20 Jahren nicht...

  9. Re: Meine Erfahrung als Dozent

    Autor: gadthrawn 11.04.21 - 09:26

    schnedan schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > wir hatten im Studium: C, C++, Matlab, Siemens S5, Siemens PCS7, Forth,
    > Fotran (lesen), Lattice GAL's, MSP430 Assembler, ...
    > Microsoft hat dann mal Visual Basic 6 an Studenten verschenkt.
    > Irgendwann zum Ende hin kam dann mal Eclipse mit Java, später das CDT
    > Plugin mit Gnu Compiler,... OpenWatcom...
    >
    > Und heute lebt die Jugend doch im Schlaraffenland. Damals gab es quasi
    > keine kostenlosen Compiler oder IDE's (zumindest under Windows).


    In bestimmten Bereichen sind Compiler immer noch zu bezahlen. Infineon bspw. Da damit vieles im Automotive Bereich gemacht wird, lohnt sich eine opensource Entwicklung nicht- zu hohe Hürden bei Sicherheit.

  10. Re: Meine Erfahrung als Dozent

    Autor: jfolz 11.04.21 - 10:47

    Man hätte es einfach Mathe Light statt Informatik nennen sollen. Evtl. würde das einige Verwirrung ersparen.

  11. Re: Meine Erfahrung als Dozent

    Autor: schnedan 11.04.21 - 12:15

    "Ich jedenfalls in den letzten 20 Jahren nicht..."

    Und ich täglich... gibt halt nicht nur Webservices

  12. Re: Meine Erfahrung als Dozent

    Autor: gadthrawn 11.04.21 - 12:46

    Datalog schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das Osterschnabeltier schrieb:
    >
    > > Du musst auch keinen Compiler oder ein Betriebssystem entwerfen können
    > > müssen. Aber das Verständnis für den Unterschied zwischen Stack und Heap
    > > muss einfach da sein. Das ist egal in welcher Programmiersprache man das
    > > lernt, aber es ist in jedem Programm relevant das Prozesse mit einer
    > Länge
    > > von mehr als einer Minute hat.
    >
    > Wenn Du maschinennah programmierst, sicher. Aber wo hast Du denn in
    > Sprachen wie JavaScript, PHP oder Python heute noch direkt mit Stack und
    > Heap zu tun? Ich jedenfalls in den letzten 20 Jahren nicht...


    Nehmen wir Mal Python. Es ist sicher angenehm zu wissen warum es einen Stack Fehler gibt. Python Spezifikation selbst ist schlampig, Stack und Heap hängen von der Implementierung ab. CPython legt alle Objekte auf dem Heap, virtuelle Maschine auf Stack. Stack overfliw bei Python ist idR Rekursion die falsch läuft mit zu groß gesetztem Limit.

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