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Quark

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  1. Quark

    Autor: mambokurt 09.04.21 - 10:00

    Der soll irgendwas programmieren und gibt die Aufgabe dann als Dockerimage ab? WARUM? Ich hab in meinem ganzen Berufsleben noch keinen Kontakt zu Docker gehabt, warum genau wird denn da jetzt vorrausgesetzt dass ein Berufsschullehrer spontan damit umgehen kann? Ich hätte da gar nicht gefragt wie ich das nutze sondern den Quellcode in einer Form verlangt wo ich nicht erst ne VM hochfahren muss nur um ihn zu lesen.

    Von Python kann man mal gehört haben aber ganz ehrlich: es gibt drölftausend Sprachen auf der Welt (während ich das schreibe wahrscheinlich drölftausendeine) und jeder interessiert sich in andere Richtungen und bildet sich anders fort. Ich würde jetzt niemandem zum Vorwurf machen dass er X nicht kennt oder nicht kann, zumal du da ja nicht als fertiger Programmierer aus der Ausbildung fallen sollst sondern da gehts ja um Konzepte, wer die dann auf Python oder wegen mir Brainfuck anwenden will solls halt machen. Mit C# und Java ist man jetzt auch nicht gerade weltfremd unterwegs, warum soll man da jetzt in 3 Jahre Ausbildung noch eine dritte oder vierte Sprache quetschen wenn es letztendlich darum geht einfache Kontrollstrukturen und das Konzept der Objektorientierung zu vermitteln (viel mehr werden die ja nicht gemacht haben oder?)?

    Viel Lärm um Nichts....

  2. Re: Quark

    Autor: zampata 09.04.21 - 10:16

    mambokurt schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der soll irgendwas programmieren und gibt die Aufgabe dann als Dockerimage
    > ab? WARUM? Ich hab in meinem ganzen Berufsleben noch keinen Kontakt zu
    > Docker gehabt, warum genau wird denn da jetzt vorrausgesetzt dass ein
    > Berufsschullehrer spontan damit umgehen kann? Ich hätte da gar nicht
    > gefragt wie ich das nutze sondern den Quellcode in einer Form verlangt wo
    > ich nicht erst ne VM hochfahren muss nur um ihn zu lesen.
    vollkommen richtig.
    Okay man muss unterscheiden. Es ist gut dass er mal was neues ausprobiert hat und sich darin eingearbeitet insofern würde ich ihm da keine Thema verfehlt geben aber wie du gesagt hast verlangen dass er den Quellcode abgibt, nicht ein Docker Image.

    > Mit C# und Java ist man jetzt auch nicht gerade
    > weltfremd unterwegs, warum soll man da jetzt in 3 Jahre Ausbildung noch
    > eine dritte oder vierte Sprache quetschen wenn es letztendlich darum geht
    > einfache Kontrollstrukturen und das Konzept der Objektorientierung zu
    > vermitteln (viel mehr werden die ja nicht gemacht haben oder?)?

    Richtig. Und dann mit Aussagen kommen "etwas was gerade verwendet wird".

  3. Re: Quark

    Autor: ChrizzleWhizzle 09.04.21 - 10:44

    mambokurt schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der soll irgendwas programmieren und gibt die Aufgabe dann als Dockerimage
    > ab? WARUM? Ich hab in meinem ganzen Berufsleben noch keinen Kontakt zu
    > Docker gehabt, warum genau wird denn da jetzt vorrausgesetzt dass ein
    > Berufsschullehrer spontan damit umgehen kann? Ich hätte da gar nicht
    > gefragt wie ich das nutze sondern den Quellcode in einer Form verlangt wo
    > ich nicht erst ne VM hochfahren muss nur um ihn zu lesen.

    Finde das auch ein bisschen over-engineered wenn ich für eine simple Aufgabe zum >BEARBEITEN< einen ganzen Docker-Container aufsetze... Wechselt ihr denn alle 2 Minuten euren Entwicklungsrechner/OS? o.O

    > Um eine Hausarbeit plattformübergreifend bearbeiten zu können, setzte sich Koch einen Docker-Container auf und entwickelte darauf das eigene Programm

  4. Re: Quark

    Autor: mambokurt 09.04.21 - 10:54

    zampata schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Okay man muss unterscheiden. Es ist gut dass er mal was neues ausprobiert
    > hat und sich darin eingearbeitet insofern würde ich ihm da keine Thema
    > verfehlt geben aber wie du gesagt hast verlangen dass er den Quellcode
    > abgibt, nicht ein Docker Image.

    Ja sicher aber wenn ich mein Zeug in Pseudoformat X abgebe und dann anschließend über den Lehrer 'lästere' dass er fragen musste wie das aufgeht hat das für mich irgendwie ein Geschmäckle ^^ Das kommt so 'schau mal wie dumm du bist ich bin der klügere hier' rüber ;) Und sich dann hinzustellen und sowas noch als Fehler der Ausbildung anzupreisen... ich glaube das sagt mehr über den der sich beschwert als über die Ausbildung aus (aber vielleicht les ich da auch zu viel rein was dann im Endeffekt gar nicht so war).

  5. Re: Quark

    Autor: mambokurt 09.04.21 - 11:00

    ChrizzleWhizzle schrieb:
    > Finde das auch ein bisschen over-engineered wenn ich für eine simple
    > Aufgabe zum >BEARBEITEN< einen ganzen Docker-Container aufsetze... Wechselt
    > ihr denn alle 2 Minuten euren Entwicklungsrechner/OS? o.O
    >
    > > Um eine Hausarbeit plattformübergreifend bearbeiten zu können, setzte
    > sich Koch einen Docker-Container auf und entwickelte darauf das eigene
    > Programm

    Glaube da gings eher drum dass das plattformübergreifend läuft und alle Bibliotheken usw auf dem Stand sind, aber so richtig ersichtlich wird das nicht aus dem Artikel.

  6. Re: Quark

    Autor: Das Osterschnabeltier 09.04.21 - 11:05

    mambokurt schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der soll irgendwas programmieren und gibt die Aufgabe dann als Dockerimage
    > ab? WARUM? Ich hab in meinem ganzen Berufsleben noch keinen Kontakt zu
    > Docker gehabt, warum genau wird denn da jetzt vorrausgesetzt dass ein
    > Berufsschullehrer spontan damit umgehen kann? Ich hätte da gar nicht
    > gefragt wie ich das nutze sondern den Quellcode in einer Form verlangt wo
    > ich nicht erst ne VM hochfahren muss nur um ihn zu lesen.
    >
    > Von Python kann man mal gehört haben aber ganz ehrlich: es gibt
    > drölftausend Sprachen auf der Welt (während ich das schreibe wahrscheinlich
    > drölftausendeine) und jeder interessiert sich in andere Richtungen und
    > bildet sich anders fort. Ich würde jetzt niemandem zum Vorwurf machen dass
    > er X nicht kennt oder nicht kann, zumal du da ja nicht als fertiger
    > Programmierer aus der Ausbildung fallen sollst sondern da gehts ja um
    > Konzepte, wer die dann auf Python oder wegen mir Brainfuck anwenden will
    > solls halt machen. Mit C# und Java ist man jetzt auch nicht gerade
    > weltfremd unterwegs, warum soll man da jetzt in 3 Jahre Ausbildung noch
    > eine dritte oder vierte Sprache quetschen wenn es letztendlich darum geht
    > einfache Kontrollstrukturen und das Konzept der Objektorientierung zu
    > vermitteln (viel mehr werden die ja nicht gemacht haben oder?)?
    >
    > Viel Lärm um Nichts....

    +1

  7. Re: Quark

    Autor: schnedan 09.04.21 - 11:08

    "Von Python kann man mal gehört haben aber ganz ehrlich: es gibt drölftausend Sprachen auf der Welt"

    Vollkommen richtig, und in der Lehre ist es vielleicht auch mal interessanter ganz andere Dinge an zu schauen, die komplett andere Konzepte haben wie Forth oder programmierbare Steuerungen - da lernt dann der Schüler was Neues und erweitert seinen Horizont.

  8. Re: Quark

    Autor: Duke_83 09.04.21 - 13:45

    das mit dem DOcker ist auch albern, vor allem wenn ma nbedenkt, dass Docker auch gerade unsicher im Bezug auf Fortbestand ist

    Und Python muss man natürlich gehört haben, aber sicher nicht nutzen, vor allem als Lehrer nicht. Zum lernen helfen da eher Sprachen

  9. Re: Quark

    Autor: Blub1337 09.04.21 - 14:51

    Ganz sicherlich kein Quark. Docker ist mittlerweile ein elementarer Bestandteil der IT und wird es auch immer mehr werden. Ich habe die FISI Ausbildung "genossen". In meinem Abschlussprojekt habe ich viel mit Ansible gearbeitet. Die haben noch nie was davon gehört. Nicht mal Ansatzweise. Auch von virtuellen Maschinen Grundlagen schienen die Prüfer weit entfernt.
    Heute arbeite ich als DevOps Engineer und muss sagen es würde defintiv sinnvoll sein, dass der ein oder andere Entwickler sich in der Berufsschule mal mit Docker beschäftigen würde. Wer glaubt das Kubernetes und Co nur Buzzwords sind arbeitet entweder in der Vergangenheit oder in einem ganz anderen Bereich. Aber gerade in der Webentwicklung geht nichts mehr ohne. Das haben aber noch nicht alle verstanden das hier ein grundlegender Wandel eingezogen ist..

  10. Re: Quark

    Autor: Korbeyn 09.04.21 - 15:43

    Der Protagonist hätte ja auch einfach Docker solange zum Entwickeln nutzen können, bis das Projekt fertig war.

    Dann zieht man es halt raus und übergibt das dem Lehrer in sinnvoller Form.

    Ich sehe die Kernkompetenz von BS-Lehrern jetzt auch nicht darin, Projekte in jedweder Form annehmen zu müssen. Der eine macht Docker, der andere x, der nächste y. Und der Lehrer muss sich das alles reinziehen? Sicher nicht.

    Und "elementar" ist Docker in vielen Bereichen überhaupt nicht. Ich bin System Architekt im Bereich Workplace Management, da brauche ich Docker gar nicht. Tausend andere Sachen schon, auch Cloud ohne Ende, aber Docker?

  11. Re: Quark

    Autor: Dakkaron 09.04.21 - 17:31

    Blub1337 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ganz sicherlich kein Quark. Docker ist mittlerweile ein elementarer
    > Bestandteil der IT und wird es auch immer mehr werden. Ich habe die FISI
    > Ausbildung "genossen". In meinem Abschlussprojekt habe ich viel mit Ansible
    > gearbeitet. Die haben noch nie was davon gehört. Nicht mal Ansatzweise.
    > Auch von virtuellen Maschinen Grundlagen schienen die Prüfer weit entfernt.
    >
    > Heute arbeite ich als DevOps Engineer und muss sagen es würde defintiv
    > sinnvoll sein, dass der ein oder andere Entwickler sich in der Berufsschule
    > mal mit Docker beschäftigen würde. Wer glaubt das Kubernetes und Co nur
    > Buzzwords sind arbeitet entweder in der Vergangenheit oder in einem ganz
    > anderen Bereich. Aber gerade in der Webentwicklung geht nichts mehr ohne.
    > Das haben aber noch nicht alle verstanden das hier ein grundlegender Wandel
    > eingezogen ist..


    Wichtig in einigen Branchen und Bereichen ist Docker sicher, aber Elementar (im Sinne der Ausbildung) ist was ganz anderes. Mit elementar sind Programmierparadigmen gemeint. Tiefere Algorithmik ist da schon nicht mehr drin. Docker ist weit über dieser Stufe.

    Case in Point: Java-Programmierer kann man nicht sein ohne Klassen zu kennen. Aber ohne Docker kann man bei sehr vielen großen Projekten trotzdem gut leben.

  12. Re: Quark

    Autor: Blub1337 10.04.21 - 09:33

    Dakkaron schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Blub1337 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ganz sicherlich kein Quark. Docker ist mittlerweile ein elementarer
    > > Bestandteil der IT und wird es auch immer mehr werden. Ich habe die FISI
    > > Ausbildung "genossen". In meinem Abschlussprojekt habe ich viel mit
    > Ansible
    > > gearbeitet. Die haben noch nie was davon gehört. Nicht mal Ansatzweise.
    > > Auch von virtuellen Maschinen Grundlagen schienen die Prüfer weit
    > entfernt.
    > >
    > > Heute arbeite ich als DevOps Engineer und muss sagen es würde defintiv
    > > sinnvoll sein, dass der ein oder andere Entwickler sich in der
    > Berufsschule
    > > mal mit Docker beschäftigen würde. Wer glaubt das Kubernetes und Co nur
    > > Buzzwords sind arbeitet entweder in der Vergangenheit oder in einem ganz
    > > anderen Bereich. Aber gerade in der Webentwicklung geht nichts mehr
    > ohne.
    > > Das haben aber noch nicht alle verstanden das hier ein grundlegender
    > Wandel
    > > eingezogen ist..
    >
    > Wichtig in einigen Branchen und Bereichen ist Docker sicher, aber Elementar
    > (im Sinne der Ausbildung) ist was ganz anderes. Mit elementar sind
    > Programmierparadigmen gemeint. Tiefere Algorithmik ist da schon nicht mehr
    > drin. Docker ist weit über dieser Stufe.
    >
    > Case in Point: Java-Programmierer kann man nicht sein ohne Klassen zu
    > kennen. Aber ohne Docker kann man bei sehr vielen großen Projekten trotzdem
    > gut leben.

    Das man in der FIAW Ausbildung vielleicht nicht unbedingt Docker lernen müsste ist natürlich richtig. Macht trotzdem Sinn. Ich spreche auch eher aus FISI Sicht. Der job des FISI oder sagen wir mal des Administrators hat sich mittlerweile grundlegend geändert. Natürlich gibt es noch genug "Turnschuheadmins". Aber das sind eher die von denen ich behaupten würde, dass sie nicht mehr mit der Zeit gehen. In meiner Berufsschuleklasse haben ca 95% nicht mit Docker bzw Containern gearbeitet und vielleicht 50% hatten davon mal gehört. Und das ist gerade mal ein Jahr her! Mittlerweile schreit jedes größere Unternehmen nach Kubernetes, na klar natürlich auch weil es ein klassisches Buzzword ist. Einer bekannten die bei einem IT Dienstleister für Kommunen arbeitet wurde Kubernetes z.B. als "leichter zu administrieren" verkauft. Die wissen also nicht mal worum es Ansatzweise geht, weil dort niemand überhaupt mal Container verstanden hat. Meiner Meinung nach sind Container die neuen VMs. Aber ich schweife ab.
    Es läuft auf jeden Fall sehr viel schief in den Ausbildungsberufen. Das betrifft nicht nur Docker. Sie sind einfach hoffnungslos veraltet. Und wer das verneint hat entweder keine Ausbildung gemacht, sie ist schon lange abgeschlossen (hat sich aber nicht viel getan seitdem) oder man erkennt den aktuellen Stand der Technik nicht an.

  13. Re: Quark

    Autor: mambokurt 10.04.21 - 09:58

    Blub1337 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ganz sicherlich kein Quark. Docker ist mittlerweile ein elementarer
    > Bestandteil der IT und wird es auch immer mehr werden. Ich habe die FISI
    > Ausbildung "genossen". In meinem Abschlussprojekt habe ich viel mit Ansible
    > gearbeitet. Die haben noch nie was davon gehört. Nicht mal Ansatzweise.
    > Auch von virtuellen Maschinen Grundlagen schienen die Prüfer weit entfernt.
    >
    > Heute arbeite ich als DevOps Engineer und muss sagen es würde defintiv
    > sinnvoll sein, dass der ein oder andere Entwickler sich in der Berufsschule
    > mal mit Docker beschäftigen würde. Wer glaubt das Kubernetes und Co nur
    > Buzzwords sind arbeitet entweder in der Vergangenheit oder in einem ganz
    > anderen Bereich. Aber gerade in der Webentwicklung geht nichts mehr ohne.
    > Das haben aber noch nicht alle verstanden das hier ein grundlegender Wandel
    > eingezogen ist..


    Das war völlig klar dass hier einer ums Eck kommt 'ich mache das beruflich und das ist voll wichtig!!!einself'. Mag sein dass das für euch voll wichtig ist, für den Rest der Menschheit eher so semi. Das war aber auch gar nicht die Frage oder Aussage, es geht darum dass ein Berufsschullehrer nicht zwingend jeden Mist können muss oder soll. Wenn du meinst bei einem Anwendungsentwickler gehören Kubernetes und Co auf den Lehrplan: nein tun sie nicht. Das sind Arbeitsmittel, Mittel zum Zweck, die auch mal wechseln. Die Aufgabe ist denen Anwendungsentwicklung beizubringen, nicht zu erklären wo welcher Menüpunkt im Editor ist oder wie sie nen Container bauen. Solche Spielchen kann man in der Freizeit machen oder lernt das zwangsläufig wenn man es braucht...

  14. Re: Quark

    Autor: Nighthunt3r 10.04.21 - 11:15

    Sorry, aber da muss ich Blub1337 absolut Recht geben: Docker ist absoluter Standard, der von jedem heutzutage erwartet werden kann.
    Ganz offenbar sehen das aber zumeist schlecht ausgebildete Windows-Turnschuh-Admins der 90er nicht ein. Aber kein Wunder, wenn man den Blick für das große Ganze nicht hat und stattdessen mit Scheuklappen durch die Welt läuft.

  15. Re: Quark

    Autor: jfolz 10.04.21 - 13:20

    Nighthunt3r schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Sorry, aber da muss ich Blub1337 absolut Recht geben: Docker ist absoluter
    > Standard, der von jedem heutzutage erwartet werden kann.
    > Ganz offenbar sehen das aber zumeist schlecht ausgebildete
    > Windows-Turnschuh-Admins der 90er nicht ein. Aber kein Wunder, wenn man den
    > Blick für das große Ganze nicht hat und stattdessen mit Scheuklappen durch
    > die Welt läuft.

    Wer nicht sieht, dass Containerisierung auf dem Server bereits gewonnen hat, der hat den Anschluss verloren. Docker steht synonym für die Techologie, wird aber langsam ersetzt und das ist auch gut so (Stichwort daemonless und rootless). Vor allem sind Container aber denkbar einfach zu benutzen. Wenn der Schüler "docker run <image> <cmd>" versteht aber der Lehrer nicht dann läuft was falsch.

    PS: Wenn ich irgendwelchen Code eingesendet bekomme führe ich den ganz sicher nicht ohne weitere Vorkehrungen auf meinem Rechner aus...

  16. Re: Quark

    Autor: Truster 10.04.21 - 15:03

    Containersierung muss nicht zwingend Docker sein. Aber ja, man sollte es zumindest 1x gesehen haben. Evtl. ein paar "Hello World" Examples mit ein paar Extensions, damit man gesehen hat, wie das ganze funktioniert. Aber nicht jeder wird es in seinem Beruf brauchen. Ich sehe, dass es vor allem im Dev/Hosting Bereich eingesetzt wird, aber sonst stolpert man doch eher selten über einen Container. Klar, ist meine persönliche Wahrnehmung kein Garant dafür, dass es auch so ist. ;)

    Verifizierter Top 500 Poster!

    Signatur von quineloe geklaut!

    Signatur von Gunslinger Gary geraubmordkopiert!

  17. Re: Quark

    Autor: mambokurt 12.04.21 - 09:20

    jfolz schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nighthunt3r schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Sorry, aber da muss ich Blub1337 absolut Recht geben: Docker ist
    > absoluter
    > > Standard, der von jedem heutzutage erwartet werden kann.
    > > Ganz offenbar sehen das aber zumeist schlecht ausgebildete
    > > Windows-Turnschuh-Admins der 90er nicht ein. Aber kein Wunder, wenn man
    > den
    > > Blick für das große Ganze nicht hat und stattdessen mit Scheuklappen
    > durch
    > > die Welt läuft.
    >
    > Wer nicht sieht, dass Containerisierung auf dem Server bereits gewonnen
    > hat, der hat den Anschluss verloren. Docker steht synonym für die
    > Techologie, wird aber langsam ersetzt und das ist auch gut so (Stichwort
    > daemonless und rootless). Vor allem sind Container aber denkbar einfach zu
    > benutzen. Wenn der Schüler "docker run " versteht aber der Lehrer nicht
    > dann läuft was falsch.
    >

    Ssd ist besser als Festplatte deshalb geb ich Projekte nur auf Ssd ab. Ist ja schön dass ihr das sinnvoll nutzt aber es hat nix mit dem Thema zu tun, das ist grad auf dem selben Level wie 'irgendwas mit Blockchain'.

    > PS: Wenn ich irgendwelchen Code eingesendet bekomme führe ich den ganz
    > sicher nicht ohne weitere Vorkehrungen auf meinem Rechner aus...

    Mal abgesehen davon dass die Aufgabe ist den Code zu bewerten, du ihn ergo eh angucken musst? Und abgesehen davon dass du auch so eine VM laufen haben kannst und dazu kein Docker bräuchtest? Du kannst und nutzt Docker, ist schön für dich, aber reflexhaft erstmal auf jedes Problem ein Dockerimage draufzuwerfen ist weder der Sinn von Docker noch ist es zwingend nötig.

    Dass das irgendwo irgendwie Sinn macht stelle ich doch gar nicht in Abrede, aber wenn jemand das nutzt sollte es auch einen Mehrwert haben (den ich hier nicht sehe, wird ja im Artikel auch nicht ausgeführt). Da muss man dann auch nicht "Windowsturnschuhadmins" (wasimmer) anführen, hier gehts um eine Ausbildung als Anwendungsentwickler und nicht als Admin. Und dann am Ende zu sagen "haha der ist so doof der hat mich gefragt wie das geht" ist ja an und für sich genommen schon hohl wie Brot, das wäre für mich das normalste Vorgehen auf der Welt denjenigen zu fragen wie man das denn ans laufen kriegt schon allein weil du bei 15 solcher Experten im Kurs sonst erstmal 30 Stunden Doku wälzt nur um in die Projekte zu gucken. Bei uns gehörte das an sich auch zur grundlegenden Doku, wenn du da was abgegeben hast haste auch eine liesmich.txt mit in den Ordner gehauen wo drin stand wie man das ans Laufen kriegt. Wie du schon sagst ist das ja keine Raketenwissenschaft, warum dann nicht die 5 nötigen Schritte um das zu starten und die nötigen Randbedingungen dokumentieren statt sich drüber aufzuregen wie dumm der andere ist?

  18. Re: Quark

    Autor: jfolz 12.04.21 - 14:46

    mambokurt schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ssd ist besser als Festplatte deshalb geb ich Projekte nur auf Ssd ab. Ist
    > ja schön dass ihr das sinnvoll nutzt aber es hat nix mit dem Thema zu tun,
    > das ist grad auf dem selben Level wie 'irgendwas mit Blockchain'.

    Da reimst du dir ganz schön viel zusammen, bis du zu deinem "Argument" kommst. Niemand, wirklich niemand hat hier in irgendeiner Art und Weise verlangst, dass alles immer auf eine bestimmte Art und Weise gelöst werden muss. Docker ist für eine Schulaufgabe vmtl. in den allermeisten fällen nicht sinnvoll. Aber warum schreibt man Hello-World-Programme, wenn man auch einfach "echo Hello World!" machen könnte? Weil mal etwas neues dabei lernt.

    > Mal abgesehen davon dass die Aufgabe ist den Code zu bewerten, du ihn ergo
    > eh angucken musst? Und abgesehen davon dass du auch so eine VM laufen haben
    > kannst und dazu kein Docker bräuchtest?

    Nice try, aber du warst offensichtlich nie in der Position, dass du 40 Abgaben korrigieren musstest und quasi negativ Zeit dafür hast. Anschauen ob es grob falsch ist ja, im Detail lesen nein. Und du hast genauso offensichtlich einfach nicht verstanden, warum Docker/Container so beliebt sind. Eine VM belegt 10-1000x mehr Speicher/RAM als ein Image/Container, startet nicht in einem Augenblick und muss von Hand eingerichtet werden. Ein lauffähiges Image herunterzuladen und daraus einen Container zu starten geht bei den meisten Runtimes die ich kenne in einem Kommando. VM kann zu Hause bleiben.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 12.04.21 14:49 durch jfolz.

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