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Wer so argumentiert hat moderne Ausbildung nicht verstanden

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  1. Wer so argumentiert hat moderne Ausbildung nicht verstanden

    Autor: June 09.04.21 - 14:43

    Ich habe Elektro- und Informationstechnik sowie Berufspädagogik studiert und habe daher guten Einblick in Technik und Ausbildung. Ich höre es immer wieder von Verantwortlichen in den Firmen, Meistern, Vorarbeitern, Chefs: "Wie?? Ihr habt Programm XYZ nicht in der Berufsschule verwendet?" Verkannt wird dabei die Irrelevanz, weil Bildung nicht bedeutet irgend eine Programmiersprache oder ein branchenspezifische Software einsetzten zu können. Im nächsten Betrieb kann es nämlich schon wieder ganz anders ausschauen. Wir leben in einer Zeit in der neue Technologien wie Programmiersprachen, Hardware etc. immer kürzere Halbwertszeit besitzt. Um eines dieser Themen wie z.B. Docker, Neuronale Netzwerke etc im Unterricht behandeln zu können brauchen sie eine gewissen Verbreitung und Bedeutung. Diese liegt, wenn die Technologie noch "bleeding edge" ist, noch nicht vor. Erst nach einigen Jahren zeichnet sich das ab. Bis dann Lehrpläne umgestellt, Schulungen durchgeführt und dann Unterrichtsmaterial erstellt ist (wer es schonmal gemacht hat, weiß wie viel Arbeit da drinne steckt) welches pädagogisch und didaktisch sinnvoll ist, vergehen nochmal 2-3 Jahre. In der Zeit verlieren schon einige der Trends an Bedeutung oder sind durch eine neue Technologie bald wieder abgelöst. Es kann also nicht darum gehen den Trends hinterherzurennen. Es muss darum gehen die, meist jungen, Menschen darauf vorzubereiten mit dieser kontinuierlichen Veränderung umzugehen. Das bedeutet, man bringt ihnen bei, wie man eine Programmiersprache lernt. Man beschäftigt sich mit der Syntax, richtet eine Entwicklungsumgebung ein, versucht Compilerausgaben zu lesen, macht versuche, probiert systematisch, überprüft sich und sein Programm selbst etc. Dabei ist die verwendete Programmiersprache nahezu egal. Es geht um das Wie und nicht so sehr um das Was. Eine neue Programmiersprache ist in ähnlichen Schritten zu lernen und im Verlauf ihres Berufslebens werden noch zig neue Sprachen erfunden und die genannte herangehensweise ist die einzige um für die Zukunft und noch nicht erfundenes gerüstet zu sein. Um mit der Veränderung mithalten zu können. Wer am Ende der Ausbildung perfekt Python beherscht, aber den Lernprozess nicht verinnerlicht hat, ist nicht beschäftigungsfähig. Ich halte es für ausgeschlossen, das der Azubi am Ende seines Berufslebens mit 65 Jahren(wenn er oder sie Glück hat, vielleicht auch 75) immer noch Python programmieren wird. Mit anderen Technologien verhält es sich ähnlich. Um die Funktionsweise eines Analog-Digitalwandlers zu erklären kann ich einen 30 Jahre alten µC wie den MSP430 verwenden, da brauche ich keinen ESP32 oder Arduino(ATMega32). MSP430 zu programmieren ist also nicht das Ziel, sondern lediglich das Vehikel. Den Sprung auf neue Technologie, dass ist dann die Transferleistung, und die muss für die Zukunft weiter gestärkt werden. Ich hoffe bei dem ein oder anderen hat es hier Klick gemacht. Ein gutes Stück weg vom Fachlichen, hin zur Methodik.

  2. Re: Wer so argumentiert hat moderne Ausbildung nicht verstanden

    Autor: dummzeuch 09.04.21 - 15:34

    +1

  3. Re: Wer so argumentiert hat moderne Ausbildung nicht verstanden

    Autor: ratzeputz113 09.04.21 - 17:04

    +1

  4. Re: Wer so argumentiert hat moderne Ausbildung nicht verstanden

    Autor: qwertzuioa 09.04.21 - 17:21

    +1

  5. Re: Wer so argumentiert hat moderne Ausbildung nicht verstanden

    Autor: Dakkaron 09.04.21 - 17:34

    Jup, genau.

    Für spezifische Sprachen/Tools/Frameworks/... gibt es Trainings und Zertifizierungen.

  6. Re: Wer so argumentiert hat moderne Ausbildung nicht verstanden

    Autor: IT-Allrounder 09.04.21 - 17:40

    Als Ausbilder für Fachinformatiker, der auch selbst die Ausbildung hinter sich hat, sehe ich es nicht so.

    Was ist an der Ausbildung modern?

    Der Schulstoff eines Fachinformatikers muss sich genauso schnell weiter entwickeln, wie die IT-Szene selbst. Und dazu müssen die Lehrer lehren und ein Thema wie Dockers unterrichten, wenn es in dem Schuljahr eine wichtige Technologie ist. Prioritäten sind wichtig. Viertel Jahr über ALU oder ein viertel Jahr über Kubernetes?

    Ich kann bestätigen das jeder IT-Lehrer in meiner Großstadt keine Ahnung von IT hatte und die Schule nicht auf den Job vorbereitet. In Anwendungsentwicklung gab es Aufgaben und Lösungen die wir in Foren wieder gefunden haben und das Ende von vier Schulstunden war die Demonstration von der "fertigen" Software. Auf Fragen kann so ein Lehrer nicht eingehen. Schrecklich das alle drei Lehrer so sind. Unterrichten heute noch so.

    Ich sehe das kritisch, weil es in jedem IT-Fach so ist und man nach drei Jahren keinen gut ausgebildeten Fachinformatiker hat. Ein trauriger Zustand. Jeder der die Ausbildung macht muss sich bewusst sein, dass der Betrieb und der eigene Fleiß wichtige Faktoren sind für die Karriere. Die Schule schließt keine Lücken.

    Die Schule ist ein sozialer Zeitvertreib bei dem man auch noch Deutsch, Englisch, Religion und Sport auf dem Stundenplan hat.

  7. Re: Wer so argumentiert hat moderne Ausbildung nicht verstanden

    Autor: Einwegkartoffel 09.04.21 - 18:42

    +1

    Habe 2012 eine Ausbildung zum IT Systemelektroniker begonnen, inzwischen selbst Ausbilder und kann mich nur anschließen: der Schulstoff entwickelt sich zu langsam! Zumindest in Fächern der IT...

  8. Re: Wer so argumentiert hat moderne Ausbildung nicht verstanden

    Autor: June 09.04.21 - 19:05

    Ich kann deine Befürchtungen teilweise nachvollziehen. Es ist nicht gut, wenn eine Lehrkraft in der IT noch nichts von Python gehört hat. Den TIOBE-Index sollte man sich schon mal anschauen und über den Tellerrand blicken. Aber es ist doch auch ein Problem der Motivation und kein spezielles der IT. Ich kenne auch Lehrkräfte in anderen Fächern die keinen Bock haben und ne fertige Lösung präsentieren. Und es gibt auch Schüler:innen die sich eine fertige Lösung aus dem Internet herunterladen und gar nicht gemerkt haben, dass es nicht um die Lösung, sondern wie von mir oben schon beschrieben, um den Weg ZUR Lösung geht. Der Lerneffekt bei fertige Lösungen aus dem Internet ist nahezu Null, weil man gar nicht auf Problemstellen bei der Lösungsfindung stößt. Das kann man auch nicht durch "nachvollziehen" der fertigen Lösung lernen. Es gibt in der Ausbildung, und speziell in der IT-Ausbildung sicher auch noch viel Verbesserungs- und Nachholbedarf keine Frage. Dein Wunsch, das Lehrmaterial aktuell zu halten, ist sicher mit bester Absicht, aber es ist kaum leistbar. Unterricht ist mehr, als sich nur vorne an die Tafel zu stellen und irgendwas zu erzählen. Das könnte ich sofort, dir etwas über Blockchain, Assembler,Lichtwellenleiter,Halbleiter oder auch Python zu erzählen. Das ist aber für einen Unterricht bei dem etwas hängen bleiben muss nicht sinnvoll. Es muss sichergestellt werden, dass etwas hängen bleibt, dass sich Wissen bildet in dem Neuronen im Hirn verbunden werden. Das geht nur, wenn Wissen in kleinen Einheiten präsentiert wird, wenn die Medien die verwendet werden auch geeignet sind das nachzuvollziehen. Es müssen Aufgaben entwickelt werden, die auch lösbar sein müssen. Bei dennen das Gelernte angewendet werden muss, die aber auch nicht zu schwer sein dürfen, dazu müssen auch Prüfungen erstellt werden und alles muss natürlich auch auf der PC-Hardware an der Schule laufen etc. Es ist viel Arbeit die Zeit benötigt. In dieser Zeit entwickelt sich die Technik schon wieder zwei Schritte weiter. Ich bin mit meinem ersten Studium vor 8 Jahren fertig geworden und geschätzt 30% von dem gelernten sind inzwischen veraltet und heute gar nicht mehr anwendbar. Im Bereich Informatik sieht es für die Absolventen warscheinlich noch viel schlimmer aus. Zum Abschluss möchte ich dir empfehlen dich mal in der Bildung zu engagieren. Es gibt Möglichkeiten Nachhilfe für Berufsschüler:innen zu geben und du kannst dabei tolle Erfahrungen sammeln und versteht so noch mehr, wo es Probleme im Bildungsbereich gibt.

  9. Re: Wer so argumentiert hat moderne Ausbildung nicht verstanden

    Autor: rjsedv 09.04.21 - 20:22

    Meine Kunden bilden ihre FI-Azubis zusätzlich zu dem Lehrplan in den Schulen aus. Da komme ich ins Spiel und unterrichte dann Web-Technologien über SQL/MySQL bis hin zu dem angesprochenen Python.
    Aber es ist vollkommen irrelevant, ob die Kiddies Python, Java, C# oder sonst eine Sprache lernen oder die jeweils neuste durch das Dorf getriebene Sau (wie etwa Docker) beigebracht bekommen. Das System muss verstanden werden und das sind Einzeltechnologien und Sprachen vollkommen - wirklich vollkommen - egal.
    Wenn ein FI sowas nach der Ausbildung noch behauptet, disqualifiziert er sich vollkommen für einen IT-Job. Armutszeugnis

  10. Re: Wer so argumentiert hat moderne Ausbildung nicht verstanden

    Autor: Zeussi 09.04.21 - 20:57

    +1 für June und rjsedv

  11. Re: Wer so argumentiert hat moderne Ausbildung nicht verstanden

    Autor: jfolz 09.04.21 - 21:04

    Wer nur eine Programmiersprache kennt, der kann eben diese Sprache, aber nicht programmieren. Trotzdem muss die Ausbildung dringend verbessert werden. Mir wurde in der Schule Turbo Pascal beigebracht. Das war so nützlich wie ein Kropf. An der Uni fing es mit Java auf dem Niveau "Programme beginnen mit public static void main(String[] args) weil das so ist" an. Mit Python arbeite ich seit mittlerweile weit über zehn Jahren. Für den Anfang wäre es deutlich sinnvoller gewesen. Keine verwirrende Syntax, keine überflüssigen Symbole und unnötige Boilerplate, die von den grundlegenden Konzepten ablenken. Und ob man es wahrhaben will oder denkt es wäre nur eine durchs Dorf getriebene Sau, Containerisierung ist eine wichtige Technologie die so schnell nicht wieder verschwindet - außer jemand findet einen besseren Weg, wie man voneinander isoliert verschiedene inkompatible und sich ständig ändernde Softwareversionen auf einem System laufen lässt. Wenn ich "Configuration Management" höre lach ich nur laut.

  12. Re: Wer so argumentiert hat moderne Ausbildung nicht verstanden

    Autor: Eierspeise 10.04.21 - 10:26

    jfolz schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wer nur eine Programmiersprache kennt, der kann eben diese Sprache, aber
    > nicht programmieren.

    Ich wäre vorsichtig mit so einer Pauschalaussage.

  13. Re: Wer so argumentiert hat moderne Ausbildung nicht verstanden

    Autor: Mailerdeamon 10.04.21 - 10:59

    Warum?
    Offensichtlich hatte der Fachinformatiker den du hier kritisierst sich in seiner Freizeit Dinge beigebracht mit denen der Lehrer überhaupt nichts anfangen konnte.
    Damit ist er aus meiner Sicht sehr qualifiziert für den Job.

    Der Lehrer hingegen sollte vielleicht zumindest etwas Ahnung haben von seinem Gebiet.

  14. Re: Wer so argumentiert hat moderne Ausbildung nicht verstanden

    Autor: zampata 10.04.21 - 12:30

    Mailerdeamon schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Warum?
    > Offensichtlich hatte der Fachinformatiker den du hier kritisierst sich in
    > seiner Freizeit Dinge beigebracht mit denen der Lehrer überhaupt nichts
    > anfangen konnte.
    > Damit ist er aus meiner Sicht sehr qualifiziert für den Job.
    >
    > Der Lehrer hingegen sollte vielleicht zumindest etwas Ahnung haben von
    > seinem Gebiet.

    Ja er hat sich etwas bei bebracht , das ist gut.
    Genauso hat er die Aufgabe aber vermutlich nicht erfüllt und nicht die Aufgabe gelöst

  15. Re: Wer so argumentiert hat moderne Ausbildung nicht verstanden

    Autor: jfolz 10.04.21 - 12:31

    Eierspeise schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > jfolz schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Wer nur eine Programmiersprache kennt, der kann eben diese Sprache, aber
    > > nicht programmieren.
    >
    > Ich wäre vorsichtig mit so einer Pauschalaussage.

    Hab das mittlerweile mit hunderten von Studenten durch. Typisches Beispiel ist sie können nur Java und sollen sich in Python einarbeiten. Heraus kommt grausam schlechter Code voller Java-ismen wie XYFactory und Dateien für einzelne Klassen. Ähnlich aber nicht ganz so schlimm ist es wenn jemand aus der C/C++ Ecke kommt. Anders herum fehlt jemand, der nur Python kann das Low-Level-Wissen was unter der Haube alles passiert.
    Wer nur eine Sprache kennt hat nie die Gelegenheit von Sprachkonzepten hin zu Programmierkonzepten zu abstrahieren.

  16. Re: Wer so argumentiert hat moderne Ausbildung nicht verstanden

    Autor: gadthrawn 11.04.21 - 09:29

    rjsedv schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Meine Kunden bilden ihre FI-Azubis zusätzlich zu dem Lehrplan in den
    > Schulen aus. Da komme ich ins Spiel und unterrichte dann Web-Technologien
    > über SQL/MySQL bis hin zu dem angesprochenen Python.
    > Aber es ist vollkommen irrelevant, ob die Kiddies Python, Java, C# oder
    > sonst eine Sprache lernen oder die jeweils neuste durch das Dorf getriebene
    > Sau (wie etwa Docker) beigebracht bekommen. Das System muss verstanden
    > werden und das sind Einzeltechnologien und Sprachen vollkommen - wirklich
    > vollkommen - egal.
    > Wenn ein FI sowas nach der Ausbildung noch behauptet, disqualifiziert er
    > sich vollkommen für einen IT-Job. Armutszeugnis

    Entschuldigung, aber es gibt doch immer mehr Berichte, das docker schon wieder tot ist. Der Hype ist Richtung Ende.
    Openshift-> cri-o und podman statt docker. Kubernetes -> docker abgeschafft. Etc.pp.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 11.04.21 09:34 durch gadthrawn.

  17. Re: Wer so argumentiert hat moderne Ausbildung nicht verstanden

    Autor: gadthrawn 11.04.21 - 12:49

    jfolz schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wer nur eine Programmiersprache kennt, der kann eben diese Sprache, aber
    > nicht programmieren. Trotzdem muss die Ausbildung dringend verbessert
    > werden. Mir wurde in der Schule Turbo Pascal beigebracht. Das war so
    > nützlich wie ein Kropf. An der Uni fing es mit Java auf dem Niveau
    > "Programme beginnen mit public static void main(String[] args) weil das so
    > ist" an. Mit Python arbeite ich seit mittlerweile weit über zehn Jahren.
    > Für den Anfang wäre es deutlich sinnvoller gewesen. Keine verwirrende
    > Syntax, keine überflüssigen Symbole und unnötige Boilerplate, die von den
    > grundlegenden Konzepten ablenken. Und ob man es wahrhaben will oder denkt
    > es wäre nur eine durchs Dorf getriebene Sau, Containerisierung ist eine
    > wichtige Technologie die so schnell nicht wieder verschwindet - außer
    > jemand findet einen besseren Weg, wie man voneinander isoliert verschiedene
    > inkompatible und sich ständig ändernde Softwareversionen auf einem System
    > laufen lässt. Wenn ich "Configuration Management" höre lach ich nur laut.

    Du unterstützt damit Altmüll. Bei vielen dicker Umgebungen ist gar nicht klar was wirklich drin läuft. Und welche Riesensicherheitslücken durch das nur hatten drin schlummern.

  18. Re: Wer so argumentiert hat moderne Ausbildung nicht verstanden

    Autor: gadthrawn 11.04.21 - 12:55

    jfolz schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wer nur eine Programmiersprache kennt, der kann eben diese Sprache, aber
    > nicht programmieren. Trotzdem muss die Ausbildung dringend verbessert
    > werden. Mir wurde in der Schule Turbo Pascal beigebracht. Das war so
    > nützlich wie ein Kropf. An der Uni fing es mit Java auf dem Niveau
    > "Programme beginnen mit public static void main(String[] args) weil das so
    > ist" an. Mit Python arbeite ich seit mittlerweile weit über zehn Jahren.
    > Für den Anfang wäre es deutlich sinnvoller gewesen. Keine verwirrende
    > Syntax, keine überflüssigen Symbole und unnötige Boilerplate, die von den
    > grundlegenden Konzepten ablenken. Und ob man es wahrhaben will oder denkt
    > es wäre nur eine durchs Dorf getriebene Sau, Containerisierung ist eine
    > wichtige Technologie die so schnell nicht wieder verschwindet - außer
    > jemand findet einen besseren Weg, wie man voneinander isoliert verschiedene
    > inkompatible und sich ständig ändernde Softwareversionen auf einem System
    > laufen lässt. Wenn ich "Configuration Management" höre lach ich nur laut.

    Pascal hat gerade für Schule einige schöne Konzepte. Zuweisung und Vergleich können nicht verwechselt werden. Imperative Programmierung ohne den ganzen erschwerenden Bereich von C.

    Für rein objektorientiert bietet sich Smalltalk an.

    Vorteil in der Lehre bei den Sprachen ist: Es werden nicht einfach irgendwelche Internetlösungen kopiert. Die Suche nach Lösungen dafür im Internet zu finden dauert für Schüler eben länger statt selber nachzudenken.

    Python ist halt Schlammpiger

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