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C++ macht mir Angst

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  1. C++ macht mir Angst

    Autor: smcj 13.08.11 - 18:27

    Ich hab schon so einige Dinge in meinem Leben gemacht, die extrem hässlcih waren wie das Reverse-Engineering von altem Borland-C-Code, bei dem jede Methode cirka 15 Eingabeparameter hatte, keine Augabe und alles über Seiteneffekte abgehandelt wurde.

    Ich habe mit Scala, Java, C, Haskell, C#, Python gearbeitet, aber bei C++ habe ich schlicht und ergreifend das Gefühl, intellektuell komplett überfordert zu sein.

    Bei den anderen Sprachen habe ich mir die Sprach-/VM-Spezifikation durchgelesen und die Sprache und ihre Idiome mehr oder weniger verstanden. Aber bei ~1300 Seiten C++ Spec?

    Bei C++-Code habe ich immer den Eindruck, dass es kein "richtig" gibt, sondern man 1000 Tricks und Kniffe finden kann um etwas noch "besser" zu machen.

    Wenn ich C++-Code sehe, denk ich immer "Was ist das nur für eine bizarre Scheiße?".

    Geht es noch anderen auch so?

  2. Re: C++ macht mir Angst

    Autor: Anonymer Nutzer 13.08.11 - 18:31

    Geht mir ähnlich wie dir. Allerdings hab ich auch nur Erfahrungen mit HTML und QBasic. :-)



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 13.08.11 18:31 durch i-g.o.l.e.m.

  3. Re: C++ macht mir Angst

    Autor: foo 13.08.11 - 18:43

    smcj schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > altem Borland-C-Code, bei dem jede Methode cirka 15 Eingabeparameter hatte, keine
    > Augabe und alles über Seiteneffekte abgehandelt wurde.

    Grässlicher Code lässt sich mit jeder Sprache schreiben
    Siehe: [thedailywtf.com]
    Is aber weniger n Problem der Sprache

    Wenn du C++ als Verschnitt von Java und C betrachtest die versucht lowlvl mit highlvl zu verbinden isses garnich so wild oder womit hast du konkret Probleme?
    Außerdem deckt C++ halt n riesen Anwendungsgebiet ab... da musst nich unbedingt jeden Spezialfall kennen der evtl. nur für ein Teilgebiet relevant is.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 13.08.11 18:44 durch foo.

  4. Re: C++ macht mir Angst

    Autor: kadefy 13.08.11 - 18:52

    das schöne an c++ is, dass man alle freiheiten hat.
    (komme ursprünglich aus der java welt)

  5. Re: C++ macht mir Angst

    Autor: foo 13.08.11 - 19:03

    kadefy schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > das schöne an c++ is, dass man alle freiheiten hat.
    > (komme ursprünglich aus der java welt)

    Kann ich gut nachvollziehn.
    War auch das Zentrale das mich damals an C++ begeistert hat.
    (Bin inzwischen hauptsächlich in der Java Welt ;) )

  6. Re: C++ macht mir Angst

    Autor: HansiHinterseher 13.08.11 - 19:36

    C++ ist als Spec sehr umfangreich. Man muß aber C++ so sehen, das es kein Messer ist, sondern ein Werkzeugkasten.

    Wenn man denkt "Ich muß die komplette Sprach-Spec kennen und anwenden können!", dann ist das der falsche Weg.

    Es ist ein Werkzeugkasten, und ich suche mir raus, was ich gerade für ein Problem lösen will. Z.B. ist ein Großteil der Std-Lib (die Algos und Container) kein Objektorientierung. Obwohl C++ OOP erlaubt.

    Ich kann z.B. ohne Templates programmieren. Ich kann aber auch einfach nur fertige Templates nutzen, ohne wissen zu müssen, wie ich selber welche designen würde.

    Ich kann aber auch Meta-Template-Programmierung machen, was schlicht heißt, das ich C++ als _Codegenerator_ nutze. Welche Mainstream-Sprache kann das sonst? Die müssen externe Tools ranholen, die ich auch lernen muß.

    Andere Sprachen haben einen sehr kleinen Sprach-Umfang. Was machen die Entwickler in diesen Sprachen, wenn sie an Grenzen stoßen? Richtig, sie suchen Tools und Libs, die die Grenzen aufbrechen. D.h. ich muß dann trotzdem _mehr_ lernen, als die Grund-Spec der Sprache her gibt. Z.B. ist in Java Spring recht beliebt. Oder die OSGi Runtime, die nun wirklich absolut nichts mehr mit dem Java-Gedanken zu tun hat.

    Witzig war ja auch damals, als die Javaner meinten, das C++-Templates doof sind. Komisch das dann aber doch in Java 1.5 etwas ähnliches mit Generics eingeführt wurde. Somit ist Java komplexer geworden.

    C++ hat halt das, was andere in externe Tools und Runtime investieren müssen, bereits in der Sprachspec drin.

  7. Re: C++ macht mir Angst

    Autor: PCAhoi 13.08.11 - 19:45

    auf den Punkt gebracht: C++ ist scheisse :-D

  8. Re: C++ macht mir Angst

    Autor: Trollversteher 13.08.11 - 19:47

    Ist die freiste Sprache, wie du bereits schriebst: Man kann alles mögliche wilde damit anstellen. Muss man aber nicht, viel ist auch einfach nur Angeberei - guter code zeichnet sich durch gute Lesbarkeit aus, und man kann in C++ durchaus lesbaren code produzieren...

  9. Re: C++ macht mir Angst

    Autor: foo 13.08.11 - 19:55

    HansiHinterseher schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Andere Sprachen haben einen sehr kleinen Sprach-Umfang. Was machen die
    > Entwickler in diesen Sprachen, wenn sie an Grenzen stoßen? Richtig, sie
    > suchen Tools und Libs, die die Grenzen aufbrechen.
    Wenn ich meine Erfahrungen mit C++ und Java vergleiche war ich allerdings bei C++ deutlich öfter auf der Suche nach plattformunabhängigen Tools und Libs als bei Java.
    Bspw. für XML, HTTP, ZIP, Serialisierung, Unit testing, Beautification etc.

  10. Re: C++ macht mir Angst

    Autor: gorsch 13.08.11 - 20:14

    >Andere Sprachen haben einen sehr kleinen Sprach-Umfang. Was machen die Entwickler in diesen Sprachen, wenn sie an Grenzen stoßen?
    Umfang der Sprache und Expressivität stehen nicht unbedingt in Zusammenhang. LISP ist eine der "simpelsten" Sprachen, erlaubt es aber sich auf sehr komplexe Wiese auszudrücken. C++ hat wie jede Sprache ihre Grenzen und ich behaupte einfach mal, dass allein die Tatsache, dass Java auf einer VM läuft viele Dinge ermöglicht, die mit C++ nicht möglich bzw. praktikabel sind.

    >Ich kann aber auch Meta-Template-Programmierung machen, was schlicht heißt, das ich C++ als _Codegenerator_ nutze. Welche Mainstream-Sprache kann das sonst? Die müssen externe Tools ranholen, die ich auch lernen muß.
    Die Frage ist eher, warum man Meta-Programmierung überhaupt über Code-Generierung lösen sollte. Templates erzeugen eine Menge Komplexität, die die Entwicklung der Tools und das Debuggen erschweren. Die Argumentation bei C++ läuft quasi immer auf die Laufzeitperformance hin.

    >Witzig war ja auch damals, als die Javaner meinten, das C++-Templates doof sind. Komisch das dann aber doch in Java 1.5 etwas ähnliches mit Generics eingeführt wurde. Somit ist Java komplexer geworden.
    Generics und Templates haben kaum mehr als die spitzen Klammern gemein.

  11. Re: C++ macht mir Angst

    Autor: book 14.08.11 - 00:08

    Trollversteher schrieb:

    > man kann in C++ durchaus lesbaren code produzieren...

    Diese Aussagen hören sich immer so an wie

    "Man kann mit Lego-Steinen auch Wolkenkratzer bauen".

  12. Re: C++ macht mir Angst

    Autor: QDOS 14.08.11 - 00:16

    tun sie nicht…

  13. Re: C++ macht mir Angst

    Autor: Trollversteher 14.08.11 - 00:16

    Blödsinn, es sind doch gerade die Template-Poser die mit Legosteinen Wolkenkratzer bauen. Es ist eine alleinige Sache des Programmierstils, liegt also beim Programmierer. Java und C# sind eben restriktiver und zwingen in vielen Fällen zu einem lesbareren code. Frag mich, wie man da auf Legosteine kommen kann.. o.O

  14. Re: C++ macht mir Angst

    Autor: QDOS 14.08.11 - 00:19

    gorsch schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Generics und Templates haben kaum mehr als die spitzen Klammern gemein.
    Bei Java mag das aufgrund von Type Erasure sogar stimmen…

  15. Re: C++ macht mir Angst

    Autor: book 14.08.11 - 12:54

    QDOS schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > tun sie nicht…

    Klar tun sie.

    Das ist die selbe Aussage wie "Man kann auch in C objektorientiert programmieren". ;)

  16. Re: C++ macht mir Angst

    Autor: QDOS 14.08.11 - 12:58

    book schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das ist die selbe Aussage wie "Man kann auch in C objektorientiert
    > programmieren". ;)
    Ok, dann gilt aber auch: "Mit Java kann man keine speicherschonenden Programme schreiben."…

  17. Re: C++ macht mir Angst

    Autor: Trollversteher 14.08.11 - 13:49

    >Das ist die selbe Aussage wie "Man kann auch in C objektorientiert programmieren". ;)

    Ja und die selbe Aussage wie "Morgenstund hat Gold im Mund". Wilde Analogien ohne kausalen zusammenhang zu konstruieren mag ein unterhaltsames rhetorisches Spielchen darstellen, ist aber ansonsten völlig wertbefreit...

  18. Re: C++ macht mir Angst

    Autor: Tapsi 14.08.11 - 14:18

    > Ok, dann gilt aber auch: "Mit Java kann man keine speicherschonenden
    > Programme schreiben."…

    tuts aber nicht :P

  19. Re: C++ macht mir Angst

    Autor: Hello_World 15.08.11 - 00:29

    Trollversteher schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Java und C# sind eben restriktiver und
    > zwingen in vielen Fällen zu einem lesbareren code.
    Das ist Schwachsinn, lesbaren Code kann man nicht erzwingen. Der Code wird in Java oder C# nur auf andere Weise schlecht lesbar oder wartbar.

  20. Re: C++ macht mir Angst

    Autor: Elanius 15.08.11 - 15:01

    C++ als Verschnitt von C und Java zu betrachten ist Blödsinn. Nicht nur weil C++ vor Java kam.

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