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Was wurde eigentlich aus D?

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  1. Was wurde eigentlich aus D?

    Autor: Ferrum 13.08.11 - 11:03

    http://de.wikipedia.org/wiki/D_%28Programmiersprache%29
    War D nicht mal als Nachfolger von D geplant? Scheint wohl stark ins Stocken geraten – oder sogar tot – zu sein. Dabei es war es doch eigentlich sehr vielversprechend. Wo lag das Problem?

  2. Re: Was wurde eigentlich aus D?

    Autor: HansiHinterseher 13.08.11 - 11:17

    Ferrum schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > de.wikipedia.org
    > War D nicht mal als Nachfolger von D geplant? Scheint wohl stark ins
    > Stocken geraten – oder sogar tot – zu sein. Dabei es war es
    > doch eigentlich sehr vielversprechend. Wo lag das Problem?

    Man wird keine Sprache so einfach "ersetzen" können, die seit kanpp 30 Jahre existiert und dabei eine Dominanz in fast allen Bereichen der Software-Entwicklung einnimmt. So sehr C++ auch immer kritisiert wird, die Fakten sind nunmal, das die Sprache trotzdem dominiert.

    Weiterhin ist die Infrastruktur (die Tools, Libs, Compiler, Literatur, Community-Erfahrungen usw.) seit über 25 Jahre gewachsen. Sowas muß man erstmal mit einer neuen Sprache aufholen! Eine vermeidlich bessere Sprache alleine kann einen C++-Entwickler, der produktiv arbeiten muß, nicht bewegen, C++ den Rücken zu kehren. Obwohl C++ seine Schwachstellen hat. Aber die Schwachstellen werden alle durch die genannten Vorteile (Infrastruktur) wieder weg gemacht.

    D und andere Sprachen müssen alles aufholen, was über 25 Jahre C++-Infrastruktur ausgemacht haben. Und dabei muß man bedenken, das sich C++ dabei wiederrum weiter entwickelt, in allen Bereichen. Es ist ein Katz und Maus Spiel.

    Wenn man bedenkt, das Google Chrome jetzt sogar C++ im Browser zurück holen will, obwohl die Web-Entwickler immer C++ auf dem Client, wegen des Webs, für tot erklärt haben, weiß man wie dominant C++ in wirklichkeit ist. Auch wenn viele Konkurrenz-Communities (C#, Java, Python usw.) es nie wahr haben wollen.

    C++ hat lediglich keine Marketing-Maschinerie, weil C++ keiner Firma gehört. Aber vielleicht ist es auch gerade das, was den Erfolg von C++ ausmacht.

    Und D gehört einem einzelnen Entwickler, der wirklich Know How hat. Aber er ist alleine und versucht einem Riesen Konkurrenz zu machen. Einfach nur so. D gefällt mir als C++ler sehr gut. Aber wenn ich mir die Infrastruktur anschaue, winke ich ab.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 13.08.11 11:24 durch HansiHinterseher.

  3. Re: Was wurde eigentlich aus D?

    Autor: gorsch 13.08.11 - 11:26

    D ist nicht tot, findet aber auch keine allzu große Verbreitung. Unter den Befürtwortern gibt es allerdings Leute wie Alexandrescu, der C++ Entwicklern ein Begriff sein sollte.
    >Man wird keine Sprache so einfach "ersetzen" können, die seit kanpp 30 Jahre existiert und dabei eine Dominanz in fast allen Bereichen der Software-Entwicklung einnimmt. So sehr C++ auch immer kritisiert wird, die Fakten sind nunmal, das die Sprache trotzdem dominiert.
    Dass C++ dominiert, halte ich für ein Gerücht. Mag sein, dass viele (ältere) Anwendungen für normale User noch in C++ geschrieben sind, aber im betrieblichen Umfeld hat sich Java/.NET größtenteils durchgesetzt und es gibt an sich kaum Gründe, hier noch C++ einzusetzen. Viele Tools sind im Vergleich zu .NET und Java auch nicht sonderlich gut, weil diese Sprache es nicht ermöglicht.

  4. Re: Was wurde eigentlich aus D?

    Autor: HansiHinterseher 13.08.11 - 11:34

    gorsch schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > D ist nicht tot, findet aber auch keine allzu große Verbreitung

    So lange jemand die Sprache nutzt und Tools weiter entwicklet werden, ist sie natürlich am Leben.

    > Dass C++ dominiert, halte ich für ein Gerücht. Mag sein, dass viele
    > (ältere) Anwendungen für normale User noch in C++ geschrieben sind, aber im
    > betrieblichen Umfeld hat sich Java/.NET größtenteils durchgesetzt und es
    > gibt an sich kaum Gründe, hier noch C++ einzusetzen. Viele Tools sind im
    > Vergleich zu .NET und Java auch nicht sonderlich gut, weil diese Sprache es
    > nicht ermöglicht.

    Wie oben bereits gesagt, Ihr leidet unter Realitätsverlust. Ich will dir aber dein Weltbild nicht kaputt machen. :-)

  5. Re: Was wurde eigentlich aus D?

    Autor: gorsch 13.08.11 - 11:40

    >Wie oben bereits gesagt, Ihr leidet unter Realitätsverlust.
    Wie bitte? Du stellst hier einfach Behauptungen auf, ohne sie zu Belegen. Inwiefern eine Sprache irgendetwas "dominiert" ist natürlich schwer festzustellen. (Was soll das überhaupt heißen?)
    Wenn du aber beispielsweise mal den heise Stellenmarkt nach Programmiersprachen durchsuchst, wirst du für C++ weniger Stellenangebote finden als für PHP, Javascript,.NET und weit weniger als für Java.
    Also bevor du irgendwelche halbwegs brauchbaren Belege findest, unterlasse diese Unterstellungen.

  6. Re: Was wurde eigentlich aus D?

    Autor: HxR 13.08.11 - 11:51

    Verteilung von Programmiersprachen nach der TIOBE Programming Community

    1. 19,4% - Java
    2. 17,4% - C
    3. 08,4% - C++
    4. 06,1% - PHP
    5. 06,0% - C#
    ..
    28. 0,445% - D

    Zahlen vom August 2011
    http://www.tiobe.com/index.php/content/paperinfo/tpci/index.html

    Es muss nicht heißen, dass die Verteilung in Deutschland auch so ist. Aber ich vermute mal das Java auch hier am meisten genutzt wird.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 13.08.11 11:56 durch HxR.

  7. Re: Was wurde eigentlich aus D?

    Autor: Anonymer Nutzer 13.08.11 - 12:58

    HansiHinterseher schrieb:

    > Man wird keine Sprache so einfach "ersetzen" können, die seit kanpp 30
    > Jahre existiert und dabei eine Dominanz in fast allen Bereichen der
    > Software-Entwicklung einnimmt. So sehr C++ auch immer kritisiert wird, die
    > Fakten sind nunmal, das die Sprache trotzdem dominiert.

    ohje, wo hast du denn die Fakten? Deine Behauptungen sind keine Fakten. Totaler Realitätsverlust oder einfach in der Vergangenheit kleben geblieben? Man begegnet oftmals starre C++ Entwickler. Kleiner Tipp: Vielleicht mal hinter dem Tellerrand schauen.

  8. Re: Was wurde eigentlich aus D?

    Autor: yeti 13.08.11 - 13:24

    > Man begegnet oftmals starre C++ Entwickler. Kleiner Tipp:
    > Vielleicht mal hinter dem Tellerrand schauen.

    Wenn ich als starrer C/C++ Entwickler über den Tellerrand schaue,
    baue ich Lua in C/C++ Wirtsprogramme ein.
    Nebenbei a bisserl PHP für's Web aber nur ganz wenig.

  9. Re: Was wurde eigentlich aus D?

    Autor: Anonymer Nutzer 13.08.11 - 14:01

    HansiHinterseher schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Man wird keine Sprache so einfach "ersetzen" können, die seit kanpp 30
    > Jahre existiert

    C++ existiert noch keine 30 Jahre.

    > und dabei eine Dominanz in fast allen Bereichen der
    > Software-Entwicklung einnimmt. So sehr C++ auch immer kritisiert wird, die
    > Fakten sind nunmal, das die Sprache trotzdem dominiert.

    C++ dominiert nicht, das ist dafür viel zu komplex - und C++11 legt da nochmal 'ne Schippe drauf.

    C dominiert, dann kommt lange nichts und dann kommen so Sachen wie Java, PHP & Co.

  10. Re: Was wurde eigentlich aus D?

    Autor: Anonymer Nutzer 13.08.11 - 14:02

    yeti schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Man begegnet oftmals starre C++ Entwickler. Kleiner Tipp:
    > > Vielleicht mal hinter dem Tellerrand schauen.
    >
    > Wenn ich als starrer C/C++ Entwickler über den Tellerrand schaue,
    > baue ich Lua in C/C++ Wirtsprogramme ein.

    Ein C/C++ existiert nicht.

  11. Re: Was wurde eigentlich aus D?

    Autor: Tapsi 13.08.11 - 14:05

    HansiHinterseher schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Man wird keine Sprache so einfach "ersetzen" können, die seit kanpp 30
    > Jahre existiert und dabei eine Dominanz in fast allen Bereichen der
    > Software-Entwicklung einnimmt. So sehr C++ auch immer kritisiert wird, die
    > Fakten sind nunmal, das die Sprache trotzdem dominiert.

    Dominiert glaube ich nicht, aber es ist einfach eine äußerst ausgereifte Sprache ( wegen ihres Alters ). Außerdem denke ich, liegt das auch zum großen Teil daran das es eben noch extrem viele Programmierer für C++ gibt und daher einfach besser verfügbar ist als andere Sprachen. Was nützt mir eine moderne Super-Sprache, wenn ich auf dem freien Markt kein Personal finde, was sich damit auskennt.


    > Weiterhin ist die Infrastruktur (die Tools, Libs, Compiler, Literatur,
    > Community-Erfahrungen usw.) seit über 25 Jahre gewachsen. Sowas muß man
    > erstmal mit einer neuen Sprache aufholen!

    Ich glaube das ist schon eingetreten. Denn gerade Java und .NET haben mittlerweile eine solide Basis an Werkzeugen, man nehme als Beispiel Eclipse ( und jaa Eclipse ist in Java geschrieben, ganz doof, totaler Mist,.... aber trotz dem, dass es ja Mist ist, so wie viele es im Golum Forum sagen, benutzen es viele Firmen ).


    > Eine vermeidlich bessere Sprache alleine kann einen C++-Entwickler, der produktiv arbeiten muß, nicht
    > bewegen, C++ den Rücken zu kehren. Obwohl C++ seine Schwachstellen hat.

    Da gebe ich dir völlig Recht, aber das ist manchmal auch die falsche Einstellung, sich strikt gegen neue Sprachen zu wehren.


    > Aber die Schwachstellen werden alle durch die genannten Vorteile
    > (Infrastruktur) wieder weg gemacht.

    Naja.... glaube ich eher nicht, man lebt eher damit.


    > D und andere Sprachen müssen alles aufholen, was über 25 Jahre
    > C++-Infrastruktur ausgemacht haben. Und dabei muß man bedenken, das sich
    > C++ dabei wiederrum weiter entwickelt, in allen Bereichen. Es ist ein Katz
    > und Maus Spiel.

    Siehe Java/.NET
    Wo hat sich C++ denn in den letzten Jahren weiterentwickelt ?
    Dass was sich gut weiterentwickelt hat, sind die Compiler ( IMHO ).


    > Wenn man bedenkt, das Google Chrome jetzt sogar C++ im Browser zurück holen
    > will, obwohl die Web-Entwickler immer C++ auf dem Client, wegen des Webs,
    > für tot erklärt haben, weiß man wie dominant C++ in wirklichkeit ist.

    Das ist doch nicht wirklich ein Grund.. normalerweise hätten viele gesagt, dass Java/Flash eigentlich viel bessere Kandidaten dafür wären. Gerade so in den Bereich Platformunabhängikeit sind Java und Konsorten ziemlich ausgereift. Aber in dem Punkt spielen bestimmt auch viele Marketinggründe und persönliche Präferenzen eine Rolle.


    > Auch wenn viele Konkurrenz-Communities (C#, Java, Python usw.) es nie wahr haben
    > wollen.

    Die Bedeutung von C++ haben wir auch nie angezweifelt, aber ich bin der Meinung, dass viele Endbenutzeranwendungen und gerade Webanwendungen besser in höheren Sprachen umgesetzt werden können, als in C++ ( für mich in Performance nicht der einzigste Faktor, der für ein gutes Programm entscheidend ist ).


    > C++ hat lediglich keine Marketing-Maschinerie, weil C++ keiner Firma
    > gehört. Aber vielleicht ist es auch gerade das, was den Erfolg von C++
    > ausmacht.

    Dass bezweifle ich stark.


    > Und D gehört einem einzelnen Entwickler, der wirklich Know How hat. Aber er
    > ist alleine und versucht einem Riesen Konkurrenz zu machen. Einfach nur so.
    > D gefällt mir als C++ler sehr gut. Aber wenn ich mir die Infrastruktur
    > anschaue, winke ich ab.

    Dass passiert doch mit 99% ( ja ist aus dem Himmel gegriffen :P ) aller Nischensprachen. Selbst etablierte Sprachen wie Groovy haben es am Ende nicht geschafft sich durchzusetzen. Meines erachtens gibt es nur wenige Sprachen die sich am Ende doch durchsetzen und bei den Großen mitspielen. Aber natürlich helfen Marketing zur besseren Verbreitung, aber sind gewiss nicht der einigste Faktor... obwohl wenn man sich ObjectiveC anschaut xD ?!?



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 13.08.11 14:07 durch Tapsi.

  12. Re: Was wurde eigentlich aus D?

    Autor: QDOS 13.08.11 - 14:41

    TIOBE misst die Nachfrage, nicht die Verbreitung...

  13. Re: Was wurde eigentlich aus D?

    Autor: RoterFux 13.08.11 - 16:00

    Was ermöglichst C++ bitte nicht?
    Java und .NET sind auch in C++ geschrieben, folgendessen ...

  14. Re: Was wurde eigentlich aus D?

    Autor: bstea 13.08.11 - 16:33

    Agile C++ Entwickler auch nicht ;)

  15. Re: Was wurde eigentlich aus D?

    Autor: bstea 13.08.11 - 16:38

    C++ existiert erst seit 32 Jahren.

  16. Re: Was wurde eigentlich aus D?

    Autor: g4b 13.08.11 - 17:14

    C selbst wird wohl nie so wirklich verschwinden. Zum Glück!

    Aber bei großen Projekten dominieren schon lange bytecode oder interpreter hochsprachen, wie .NET, Java oder Python.

    Ich präferiere Python in MEINEM Bereich, weil man Teile der Software, die zeitintensiv sind, immer mit C ersetzen kann, wogegen dich eine bytecode architektur immer einsperrt. Damit bleibt man vielseitig für Webentwicklung, kann aber von Anfang bis Ende bauen.

    Sowas wie die ideale Programmiersprache gibt es genausowenig, wie das ideale Instrument. Es kommt immer darauf an, welche Musik man spielen will. Steigt die Komplexität und die Abstraktion, interessiert einfach niemanden eine Sprache wie C. Dort geht es um hochkreative Arbeit, die man lieber stark objektorientiert abhandelt, weniger um geekige Tüfteleien und mathematische Finessen.

    Dann kommt es eher darauf an, bin ich mehr corporate orientiert (java, c#) samt all den qualitätsschritten, oder technologieorientiert (python, ruby, perl), oder hab ich einfach nichts großes vor (php, asp, jsp).

    Wer hier eine Beleidigung rausliest, wird wahrscheinlich eine Sprache zu sehr idealisieren.

  17. Re: Was wurde eigentlich aus D?

    Autor: gorsch 13.08.11 - 17:24

    >Java und .NET sind auch in C++ geschrieben, folgendessen ...
    Die Hotspot-JVM ist C++ die VM ist aber unabhängig von der Sprache spezifiziert. Die gesamte Standardbibliothek ist in Java implementiert. Ebenso ist .NET zunächst mal nur eine Spezifikation und die Standartbibliothek ist dort größtenteils in C# implementiert.

    >Was ermöglichst C++ bitte nicht?
    Reflektion/Introspektion sind nicht vorgesehen, der Übersetzungsprozess ist reichlich involviert und verhältnismäßig langsam, was Dinge wie Code-Completion und IDE hints erschwert (Benutze mal Visual Studio mit C#, und dann mit C++). Es gibt kein Standard ABI, was C++ libraries zu einem Alptraum macht...

  18. Re: Was wurde eigentlich aus D?

    Autor: YACRO 13.08.11 - 18:08

    Versucht bitte mal mit Java oder .net ein High End 3D Spiel zu entwickeln.

    C++ hat definitiv seine Berechtigung. Klar, dass die meisten Stellen auf Java und C#
    ausgeschrieben werden, dass sind schöne Sprachen die man leichter erlernen kann als
    C++, entsprechend finden sie in Bildungsstätten mehr Verwendung und entsprechend auch mehr Kräfte auf diesem Gebiet, aber wenn es um Spieleentwicklung oder um High
    Level Infrastrukturen geht, dann ist C++, mit seinem komplizierten aber durchaus mächtigen Speichermanagement, immernoch die erste Wahl.

  19. Re: Was wurde eigentlich aus D?

    Autor: Tapsi 13.08.11 - 18:13

    YACRO schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Versucht bitte mal mit Java oder .net ein High End 3D Spiel zu entwickeln.

    Also ich habe schon beeindruckende Demos von Java3D gesehen.


    > C++ hat definitiv seine Berechtigung. Klar, dass die meisten Stellen auf
    > Java und C#
    > ausgeschrieben werden, dass sind schöne Sprachen die man leichter erlernen
    > kann als C++,

    Ich glaube nicht nur dass, sondern auch eben die besonders flexible Verwendung der JVM und CLR mit anderen Sprachen, Webkomponenten usw. lässt diese Sprachen auf den Zug der Zukunft springen.

    > entsprechend finden sie in Bildungsstätten mehr Verwendung und
    > entsprechend auch mehr Kräfte auf diesem Gebiet, aber wenn es um
    > Spieleentwicklung oder um High
    > Level Infrastrukturen geht, dann ist C++, mit seinem komplizierten aber
    > durchaus mächtigen Speichermanagement, immernoch die erste Wahl.

    Es kommt stark auf die Art von Spielen an, gerade bei FPS würde ich dir in jedem Fall Recht geben. Ich denke auch, dass gerade die Systemprogrammierung sowieso kaum *reelle* Alternativen zu C bzw. C++ hätte.

  20. Re: Was wurde eigentlich aus D?

    Autor: hanfman1950 13.08.11 - 18:56

    Ich würde eher so sagen das jede Programmiersprache seinen Platz gefunden hat, ob das jetzt C, Java oder .Net ist alle finden irgendwo Verwendung.

    Deshalb finde ich es schwachsinnig zu behaupten, das eine Sprache dominiert. Sie wird vielleicht in einem Gebiet eingesetzt aber deshalb bedeutet das noch lange nicht das sie dominiert.

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