1. Foren
  2. Kommentare
  3. Software-Entwicklung
  4. Alle Kommentare zum Artikel
  5. › Ceylon M1: Erster…

Nett aber...

  1. Thema

Neues Thema Ansicht wechseln


  1. Nett aber...

    Autor: BigRed 21.12.11 - 17:11

    Ich bin als jahrelanger Java-Programmierer auch der Meinung, dass Java nicht die Silver-Bullet ist, aber das Ziel von Ceylon ist ja lt. deren Homepage, die "bessere" Basis für große Systeme anzubieten.

    Und genau da haperts. Mir fehlt das gesamte "drum herum" um die Programmiersprache. Was ist mit Build-Tool, continuous integration, sonar, native Unterstützung in Application-Servern, 3rd-party Bibliotheken und und und... Außer Eclipse haben die nichts.

    Und es läuft auch noch in einer JVM - wie sieht wohl der Bytecode dazu aus? Performance? Der JIT-Compiler kann bei Java-Code sehr viel optimieren (z. B. Schleifen), was passiert bei Ceylon? Davon lese ich irgendwie nichts bei denen. Wie sieht's mit der Memory-Leak detection aus?

    Als Grund werden einige Unzulänglichkeiten von Java angeführt. Warum man jetzt nicht mitgeholfen hat, einfach Java zu verbessern sondern etwas eigenes strickt bleibt mir ein Rätsel.

    Aber gut, wenn sie meinen...

  2. Re: Nett aber...

    Autor: iRofl 21.12.11 - 17:26

    Wenns nach dir ginge wäre Scala nie weit gekommen. Scala ist heute soweit, dass ziemlich viele Java Entwickler darum bitten endlich mal ein Scala Projekt übernehmen zu dürfen und endlich mal von Java loszukommen.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 21.12.11 17:27 durch iRofl.

  3. Re: Nett aber...

    Autor: Hello_World 21.12.11 - 17:30

    > Als Grund werden einige Unzulänglichkeiten von Java angeführt. Warum man jetzt nicht mitgeholfen hat, einfach Java zu verbessern sondern etwas eigenes strickt bleibt mir ein Rätsel.
    Weil zahlreiche Designfehler so tief im Java-Design verankert sind, dass man sie nicht korrigieren kann, ohne de facto eine neue Sprache zu erschaffen, daher hat man genau das getan. Außerdem ist es ja so, dass Oracle letzten Endes immer noch die Macht hat, zu entscheiden, was in Java aufgenommen wird und was nicht. Red Hat könnte z. B. Operatorüberladung für Java implementieren, aber die Chance, dass Oracle das dann ins offizielle Java übernimmt, dürften nahezu null sein.

  4. Re: Nett aber...

    Autor: Tapsi 21.12.11 - 17:31

    Das mag alles ja stimmen, aber es wird wahrscheinlich eine Nischensprache bleiben. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass jetzt alle umsteigen werden.

    while not sleep
    sheep++

  5. Re: Nett aber...

    Autor: Anonymer Nutzer 21.12.11 - 18:30

    >> Scala ist heute soweit, dass ziemlich viele Java Entwickler darum bitten endlich mal ein Scala Projekt übernehmen zu dürfen<<

    Du meinst wohl eher wieder abgeben zu dürfen ;-)

    Ich bin fair... ich hab mir Scala und Groovy angesehen dann schau ich mir auch Ceylon mal an.

  6. Re: Nett aber...

    Autor: bstea 21.12.11 - 19:36

    Da wackeln aber die Aluhüte.
    Über die Java entscheidet letztens Endes ... der JCP.
    Hinter Ceylon steht ... nun ja nur Red Hat.

    --
    Erst wenn der letzte Baum gefällt, der letzte Fluss gestaut und der letzte Fisch gefangen ist, werdet ihr feststellen, dass man Biber nicht essen kann!

  7. Re: Nett aber...

    Autor: SSD 21.12.11 - 20:17

    BigRed schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und es läuft auch noch in einer JVM - wie sieht wohl der Bytecode dazu aus?
    > Performance? Der JIT-Compiler kann bei Java-Code sehr viel optimieren (z.
    > B. Schleifen), was passiert bei Ceylon? Davon lese ich irgendwie nichts bei
    > denen. Wie sieht's mit der Memory-Leak detection aus?
    "In Ceylon geschriebene Programme werden in einer Java-VM ausgeführt. "
    -.-

  8. Re: Nett aber...

    Autor: posix 21.12.11 - 20:29

    bstea schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Da wackeln aber die Aluhüte.
    > Über die Java entscheidet letztens Endes ... der JCP.
    > Hinter Ceylon steht ... nun ja nur Red Hat.

    Ist ja "nur" eines der größten Server Unternehmen der Welt neben Novell, IBM etc...

  9. Re: Nett aber...

    Autor: BigRed 22.12.11 - 09:15

    Ich habe prinzipiell nichts gegen Programmiersprachen wie Ceylon oder Scala. Aber ich finde es einfach dreist von Ceylon gleich "große Systeme" als Einsatzgebiet zu empfehlen - hier fehlen einfach noch die Komponenten drum herum.

    Genau das wollte ich mit meinem Post ausdrücken.

  10. Re: Nett aber...

    Autor: Rabenkind 22.12.11 - 09:23

    BigRed schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich bin als jahrelanger Java-Programmierer auch der Meinung, dass Java
    > nicht die Silver-Bullet ist, aber das Ziel von Ceylon ist ja lt. deren
    > Homepage, die "bessere" Basis für große Systeme anzubieten.

    Das eigentliche Problem bei Java ist aber doch die Sprache selbst, die oftmals zu unflexibel oder inkonsistent ist und der viele moderne Features anderer Sprachen wie C# fehlen.

    Die Java Virtual Machine und die Java-Standardbibliothek dagegen sind großartige Dinge, und angereichert mit einer modernen, streng typisierten Sprache der Konkurrenz von Microsoft / .NET endlich wieder weit voraus.

    > Und genau da haperts. Mir fehlt das gesamte "drum herum" um die
    > Programmiersprache. Was ist mit Build-Tool, continuous integration, sonar,
    > native Unterstützung in Application-Servern, 3rd-party Bibliotheken und und
    > und... Außer Eclipse haben die nichts.

    Hä? Mit Ant gibt es ein Java-basiertes Build-Tool, außerdem kannst du nach belieben auch GNU Make oder sonstige Build-Tools nehmen.
    Continuous Integration hat absolut nichts mit der Wahl der Programmiersprache zu tun.
    Sonar bietet nicht nur standardmäßig Unterstützung für Java, sondern ist sogar in Java implementiert.
    3rd-Party-Bibliotheken gibt es zur Genüge, allerdings sind sie oftmals nicht notwendig, weil vieles direkt in der Standardbibliothek enthalten ist. In einigen Anwendungsbereichen fehlen entsprechende Bibliotheken (z.B. Multimedia), weil diese sich nicht in angemessener Qualität wirklich plattformunabhängig realisieren lassen.

    > Und es läuft auch noch in einer JVM - wie sieht wohl der Bytecode dazu aus?
    > Performance? Der JIT-Compiler kann bei Java-Code sehr viel optimieren (z.
    > B. Schleifen), was passiert bei Ceylon? Davon lese ich irgendwie nichts bei
    > denen. Wie sieht's mit der Memory-Leak detection aus?

    Der Ceylon-Compiler erzeugt Bytecode für die JVM. Dem JIT-Compiler ist es dann egal, ob der Bytecode aus Java- oder Ceylon-Quellcode erstellt worden ist.

    > Als Grund werden einige Unzulänglichkeiten von Java angeführt. Warum man
    > jetzt nicht mitgeholfen hat, einfach Java zu verbessern sondern etwas
    > eigenes strickt bleibt mir ein Rätsel.

    Javas Unzulänglichkeiten sind ein Feature, kein Bug. Die Sprache soll möglichst einfach aufgebaut und verständlich sein, weshalb viele in anderen Sprachen alltägliche Elemente niemals in Java Einzug erhalten werden.

    Red Hat benötigt für Enterprise Linux eine moderne Middleware-Plattform für Webanwendungen, um konkurrenzfähig zu Microsoft mit .NET/C# zu bleiben. Die Sprache Java erfüllt nicht die Anforderungen der Kunden; Mono ist eine Totgeburt, vom Wohlwollen Microsofts abhängig. Eine neue Sprache für die JVM erscheint auch mir hier die beste Lösung zu sein, zumal Red Hat ja auch weiterhin mit seinem JBoss Application Server Geld verdienen möchte.

  11. Re: Nett aber...

    Autor: BigRed 22.12.11 - 09:24

    Hello_World schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Als Grund werden einige Unzulänglichkeiten von Java angeführt. Warum man
    > jetzt nicht mitgeholfen hat, einfach Java zu verbessern sondern etwas
    > eigenes strickt bleibt mir ein Rätsel.
    > Weil zahlreiche Designfehler so tief im Java-Design verankert sind, dass
    > man sie nicht korrigieren kann, ohne de facto eine neue Sprache zu
    > erschaffen,
    *signed*

    >daher hat man genau das getan.
    Ich lese davon auf der Ceylon Seite nichts. Da wird als Motivation die Typunsicherheit bei Interfaces genannt (lasse ich mal so stehen, da kenne ich Ceylon nicht in der Tiefe, aber Typ-sicherheit- ist bei typisierten Sprachen wie eben auch Java eine Sache des Faktors "Hirn"). Dann steht da noch das "outdated SDK". Jetzt erkläre mir mal einer, warum das die Neuentwicklung einer Programmiersprache rechtfertigt. Bei einer Neuentwicklung kann ich sofort auf eine modernere Architektur gehen, habe aber alle möglichen Kinderkrankheiten an Bord. Und Ceylon will ja lt. eigenem Bekunden auf Enterprise-Systeme zielen...

    > Außerdem ist es ja so, dass
    > Oracle letzten Endes immer noch die Macht hat, zu entscheiden, was in Java
    > aufgenommen wird und was nicht.
    Nope, der Meinung bin ich nicht. Oracle ist nicht Java, sondern nur ein SDK und JVM Entwickler.

    > Red Hat könnte z. B. Operatorüberladung für
    > Java implementieren, aber die Chance, dass Oracle das dann ins offizielle
    > Java übernimmt, dürften nahezu null sein.
    Nope.

  12. Re: Nett aber...

    Autor: BigRed 22.12.11 - 09:37

    Rabenkind schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > BigRed schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ich bin als jahrelanger Java-Programmierer auch der Meinung, dass Java
    > > nicht die Silver-Bullet ist, aber das Ziel von Ceylon ist ja lt. deren
    > > Homepage, die "bessere" Basis für große Systeme anzubieten.
    >
    > Das eigentliche Problem bei Java ist aber doch die Sprache selbst, die
    > oftmals zu unflexibel oder inkonsistent ist und der viele moderne Features
    > anderer Sprachen wie C# fehlen.
    Das aus C++ und MS-Java zusammengeklebte Sammelsurium namens C# im gleichen Satz mit "modern" zu nennen finde ich jetzt dreist ;-)

    > Die Java Virtual Machine und die Java-Standardbibliothek dagegen sind
    > großartige Dinge, und angereichert mit einer modernen, streng typisierten
    > Sprache der Konkurrenz von Microsoft / .NET endlich wieder weit voraus.
    >
    > > Und genau da haperts. Mir fehlt das gesamte "drum herum" um die
    > > Programmiersprache. Was ist mit Build-Tool, continuous integration,
    > sonar,
    > > native Unterstützung in Application-Servern, 3rd-party Bibliotheken und
    > und
    > > und... Außer Eclipse haben die nichts.

    > Hä? Mit Ant gibt es ein Java-basiertes Build-Tool, außerdem kannst du nach
    > belieben auch GNU Make oder sonstige Build-Tools nehmen.
    > Continuous Integration hat absolut nichts mit der Wahl der
    > Programmiersprache zu tun.
    > Sonar bietet nicht nur standardmäßig Unterstützung für Java, sondern ist
    > sogar in Java implementiert.
    Ja, und was hilft mir das jetzt in Bezug auf Ceylon? Klar kann ich Ant&Co verwenden um das Zeug übersetzt zu bekommen. Nur einfach 1x am Tag den Build anwerfen... das ist nicht CI, ich will hier Auswertungen sehen, wie Testerfolge/-misserfolge, Code-Coverage, Rules Compliance etc. pp.

    > 3rd-Party-Bibliotheken gibt es zur Genüge,
    Wo denn?

    > allerdings sind sie oftmals
    > nicht notwendig, weil vieles direkt in der Standardbibliothek enthalten
    > ist. In einigen Anwendungsbereichen fehlen entsprechende Bibliotheken (z.B.
    > Multimedia), weil diese sich nicht in angemessener Qualität wirklich
    > plattformunabhängig realisieren lassen.
    >
    > > Und es läuft auch noch in einer JVM - wie sieht wohl der Bytecode dazu
    > aus?
    > > Performance? Der JIT-Compiler kann bei Java-Code sehr viel optimieren
    > (z.
    > > B. Schleifen), was passiert bei Ceylon? Davon lese ich irgendwie nichts
    > bei
    > > denen. Wie sieht's mit der Memory-Leak detection aus?
    >
    > Der Ceylon-Compiler erzeugt Bytecode für die JVM. Dem JIT-Compiler ist es
    > dann egal, ob der Bytecode aus Java- oder Ceylon-Quellcode erstellt worden
    > ist.
    Das genau meine ich ja, das Erzeugen des Bytecodes ist für mich noch der Knackpunkt. Der Java Bytecode-Compiler erzeugt Bytecode der in seiner Struktur optimal auf den Optimierer der JVM abgestimmt ist - was ist bei Ceylon? Da man hier neue Sprachkonstrukte verwendet, kann die Abbildung nicht 1:1 sein.


    > > Als Grund werden einige Unzulänglichkeiten von Java angeführt. Warum man
    > > jetzt nicht mitgeholfen hat, einfach Java zu verbessern sondern etwas
    > > eigenes strickt bleibt mir ein Rätsel.
    >
    > Javas Unzulänglichkeiten sind ein Feature, kein Bug. Die Sprache soll
    > möglichst einfach aufgebaut und verständlich sein, weshalb viele in anderen
    > Sprachen alltägliche Elemente niemals in Java Einzug erhalten werden.
    >
    > Red Hat benötigt für Enterprise Linux eine moderne Middleware-Plattform für
    > Webanwendungen, um konkurrenzfähig zu Microsoft mit .NET/C# zu bleiben. Die
    > Sprache Java erfüllt nicht die Anforderungen der Kunden; Mono ist eine
    > Totgeburt, vom Wohlwollen Microsofts abhängig. Eine neue Sprache für die
    > JVM erscheint auch mir hier die beste Lösung zu sein, zumal Red Hat ja auch
    > weiterhin mit seinem JBoss Application Server Geld verdienen möchte.
    Kann gut sein, ich bin gespannt wie die RedHat im JBoss AS integrieren wollen (nur das einfache "Laden" einer JEE Anwendung in die JVM reicht bekanntermaßen seit Java 5 nicht mehr aus). Der alte JBoss hat immer Ewigkeiten gebraucht, um ein EAR komplett zu scannen, verdrahten und dann irgendwann auch zu starten, die aktuelle Version bekommt das schon deutlich flotter hin.

    Wie schon im anderen Post geschrieben, ich habe prinzipiell nichts gegen Ceylon, aber möglichen Interessenten den Einsatz für Enterprise-Systeme nahezulegen ist einfach dreist.

  13. Re: Nett aber...

    Autor: Tapsi 22.12.11 - 10:07

    > Das genau meine ich ja, das Erzeugen des Bytecodes ist für mich noch der
    > Knackpunkt. Der Java Bytecode-Compiler erzeugt Bytecode der in seiner
    > Struktur optimal auf den Optimierer der JVM abgestimmt ist - was ist bei
    > Ceylon? Da man hier neue Sprachkonstrukte verwendet, kann die Abbildung
    > nicht 1:1 sein.
    >
    Wird wahrscheinlich umgemünzt und was nicht auf der JVM per Standard geht, wird wahrscheinlich mit Wrappern gelöst. Ihr könnt am Ende doch einfach ein De-Compiler rüberlaufen lassen und könnt dann sehen was für ein Java-Code dabei rauskommt. =)

    while not sleep
    sheep++

  14. Re: Nett aber...

    Autor: ChristianG 22.12.11 - 12:35

    BigRed schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Als Grund werden einige Unzulänglichkeiten von Java angeführt. Warum man
    > jetzt nicht mitgeholfen hat, einfach Java zu verbessern sondern etwas
    > eigenes strickt bleibt mir ein Rätsel.

    RedHat und Oracle sind Konkurrenten. Auch Google entwickelt deshalb Dart, weil Oracle Google mit Java-Patentkram belästigt. Ich gehe davon aus, dass Android langfristig auf Dart ausgerichtet werden soll.

  15. Re: Nett aber...

    Autor: bstea 22.12.11 - 21:35

    Einer von vielen Mittelgroßen, vielleicht im Linux Bereich ein Schwergewicht.

    --
    Erst wenn der letzte Baum gefällt, der letzte Fluss gestaut und der letzte Fisch gefangen ist, werdet ihr feststellen, dass man Biber nicht essen kann!

  1. Thema

Neues Thema Ansicht wechseln


Um zu kommentieren, loggen Sie sich bitte ein oder registrieren Sie sich. Sie müssen ausserdem in Ihrem Account-Profil unter Forum einen Nutzernamen vergeben haben. Zum Login

Stellenmarkt
  1. über duerenhoff GmbH, Schwalmstadt
  2. B.i.Team Gesellschaft für Softwareberatung mbH, Berlin, Karlsruhe, München
  3. SCHOTT AG, Mainz
  4. neam IT-Services GmbH, Paderborn

Golem pur
  • Golem.de ohne Werbung nutzen

Anzeige
Spiele-Angebote
  1. 22,99€
  2. 20,49€
  3. (u. a. Overcooked! 2 für 11,50€, The Survivalists für 18,74€, Worms Armageddon für 7,50€)
  4. 33,99€


Haben wir etwas übersehen?

E-Mail an news@golem.de