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Ja was sollen denn die Kernel Entwickler auch machen?

Für Konsolen-Talk gibt es natürlich auch einen Raum ohne nerviges Gedöns oder Flamewar im Freiraum!
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  1. Ja was sollen denn die Kernel Entwickler auch machen?

    Autor: ChilliConCarne 05.03.14 - 14:25

    Jahrelang war die Entwicklung in Sachen GPU Beschleunigung für die Entwickler der reinste wilde Westen. Mal kommen Dokus, mal wieder nicht. Für die eine GPU kommt eine Schnittstellenveröfentlichung für die andere wieder nicht. Selbst mit den freien radeon Treibern jagen die Hersteller immer noch ihre geschlossene Firmware hinterher ohne die es nicht geht. Zudem wäre es naiv zu glauben, dass da nicht noch ein Monopolist indirekt seine Finger im Spiel hat, um das diesen status quo aufrecht zu erhalten. Ganz ehrlich, als Kernel Maintainer hätte ich mir auch gedacht "lass den Schrott doch liegen, bis der Kindergarten zu Ende ist". Zum Glück scheint aber laaaaangsam ein Licht ins Dunkel zu kommen. Mit den freien radeon treibern und vdpau läuft es zur Zeit recht gut. Gut genug, dass ich mir das vor paar Jahren nicht hätte träumen lassen. Vielleicht kommt dann der Anlass den Grafik Stack mal zu überarbeiten.

  2. Re: Ja was sollen denn die Kernel Entwickler auch machen?

    Autor: awgher 05.03.14 - 14:31

    Die Kernel-Entwickler hätten schon vor Jahren die Unterstützung von nicht-freien Grafiktreibern verbessern können, stattdessen wird die Schuld ausschließlich bei Nvidia und AMD gesucht.
    Habs auch selbst schon mehrmals erlebt, Kernel update und der graka-treiber wird nicht mehr richtig geladen. Sowas habe ich unter Windows noch nie gesehen.

  3. Re: Ja was sollen denn die Kernel Entwickler auch machen?

    Autor: Nephtys 05.03.14 - 14:52

    awgher schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Kernel-Entwickler hätten schon vor Jahren die Unterstützung von
    > nicht-freien Grafiktreibern verbessern können, stattdessen wird die Schuld
    > ausschließlich bei Nvidia und AMD gesucht.

    Das ist aber nicht mehr getreu der GPL gegenüber! <- Idioten. Das Problem ist, dass es zu wenige Realisten unter den Kernel Maintainern gibt. Und letztlich wird dann eben demokratisch entschieden.

  4. Re: Ja was sollen denn die Kernel Entwickler auch machen?

    Autor: thomas001le 05.03.14 - 14:55

    Letztendlich wird gemacht was Linus sagt...wie kommst du drauf, es gäbe da eine Demokratie?

  5. Re: Ja was sollen denn die Kernel Entwickler auch machen?

    Autor: thomas001le 05.03.14 - 14:58

    Tja...auch wenn viele nur ein OS-was-nicht-Windows-ist wollen, ist das Ziel von Linux ein freies OS zu schaffen.

    FreeBSD ist viel freundlicher gegenüber 3rd party Modulen und hat auch eine stabile Kernel ABI...vielleicht willst du das nutzen ;-P

  6. [gelöscht]

    Autor: [gelöscht] 05.03.14 - 15:04

    [gelöscht]

  7. Re: Ja was sollen denn die Kernel Entwickler auch machen?

    Autor: RonnyStiftel 05.03.14 - 15:16

    Eine stabile ABI.

    Würde fast alle (Treiber) Probleme lösen, aber nein das wollen sie ja nicht.

  8. Kernel Demokratie

    Autor: SJ 05.03.14 - 15:20

    Natürlich gibts da eine Demokratie. Nur ist Linus der einzig stimmberechtigte :)

    --
    Wer all meine Fehler findet und die richtig zusammensetzt, erhält die geheime Formel wie man Eisen in Gold umwandeln kann.

  9. Re: Ja was sollen denn die Kernel Entwickler auch machen?

    Autor: teleborian 05.03.14 - 15:45

    Von der Art der Probleme her scheint mir das aber eher nach einem Konzeptfehler zum Umgang mit diesem Typ Hardware und seiner Technologien und Möglichkeiten liegen. Weniger an der Mitarbeit der Hersteller, was hier ja auch nicht bemängelt wurde.

  10. Re: Ja was sollen denn die Kernel Entwickler auch machen?

    Autor: Sharra 05.03.14 - 15:55

    awgher schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Kernel-Entwickler hätten schon vor Jahren die Unterstützung von
    > nicht-freien Grafiktreibern verbessern können, stattdessen wird die Schuld
    > ausschließlich bei Nvidia und AMD gesucht.
    > Habs auch selbst schon mehrmals erlebt, Kernel update und der graka-treiber
    > wird nicht mehr richtig geladen. Sowas habe ich unter Windows noch nie
    > gesehen.

    Und wie oft wurde bei Windows der Kernel geupdatet, im Vergleich zu Linux?

  11. Re: Ja was sollen denn die Kernel Entwickler auch machen?

    Autor: gorsch 05.03.14 - 16:03

    >FreeBSD ist viel freundlicher gegenüber 3rd party Modulen und hat auch eine stabile >Kernel ABI...vielleicht willst du das nutzen ;-P
    Na wenn die ganzen "Alternatives-Desktop-OS"-Kiddies, die sich den ganzen Tag über fehlenden Support für ihr System beklagen, anschließen würden... vielleicht bekämen wir dann tatsächlich ein brauchbares System? Ansonsten hat natürlich keiner ein gesteigertes Interesse daran ein System zu unterstützen, was *noch* bedeutungsloser ist als Linux auf dem Desktop.

    Für einen normalen Nutzer würde es doch null Unterschied machen, ob da nun ein FreeBSD oder ein Linux als Unterbau da ist. Ohne die GPL steht man dann aber nicht mehr als Softwarerevolutionär da - und trägt auch nicht mehr aktivst zum Weltfrieden bei. Ein derartiger Verlust an Selbstwert wäre diesen armen Usern nicht zuzumuten!

    Dann doch lieber endlose Treiberalpträume!

  12. Re: Ja was sollen denn die Kernel Entwickler auch machen?

    Autor: awgher 05.03.14 - 16:12

    Sharra schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > awgher schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Die Kernel-Entwickler hätten schon vor Jahren die Unterstützung von
    > > nicht-freien Grafiktreibern verbessern können, stattdessen wird die
    > Schuld
    > > ausschließlich bei Nvidia und AMD gesucht.
    > > Habs auch selbst schon mehrmals erlebt, Kernel update und der
    > graka-treiber
    > > wird nicht mehr richtig geladen. Sowas habe ich unter Windows noch nie
    > > gesehen.
    >
    > Und wie oft wurde bei Windows der Kernel geupdatet, im Vergleich zu Linux?

    Na klar wird auch der Windowskernel aktualisiert, ganz normal mit Patches über Windows Update (Neustart ist dann erforderlich.) Das hier zeigt doch nur gerade wie relativ reibungslos das funktioniert, dank anderer Kernelarchitektur und Kompatibilität, wenn man nichts davon mitkriegt.

    Früher gabs da eher Probleme wenn Thirdparty-Software wie Virenscanner anfangen den Windowskernel zu patchen, ist aber seit der Patch Protection kein Problem mehr (http://en.wikipedia.org/wiki/Kernel_Patch_Protection)



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 05.03.14 16:15 durch awgher.

  13. Re: Ja was sollen denn die Kernel Entwickler auch machen?

    Autor: mgoldhand 05.03.14 - 16:12

    gorsch schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > >FreeBSD ist viel freundlicher gegenüber 3rd party Modulen und hat auch
    > eine stabile >Kernel ABI...vielleicht willst du das nutzen ;-P
    > Na wenn die ganzen "Alternatives-Desktop-OS"-Kiddies, die sich den ganzen
    > Tag über fehlenden Support für ihr System beklagen, anschließen würden...
    > vielleicht bekämen wir dann tatsächlich ein brauchbares System? Ansonsten
    > hat natürlich keiner ein gesteigertes Interesse daran ein System zu
    > unterstützen, was *noch* bedeutungsloser ist als Linux auf dem Desktop.
    >
    > Für einen normalen Nutzer würde es doch null Unterschied machen, ob da nun
    > ein FreeBSD oder ein Linux als Unterbau da ist. Ohne die GPL steht man dann
    > aber nicht mehr als Softwarerevolutionär da - und trägt auch nicht mehr
    > aktivst zum Weltfrieden bei. Ein derartiger Verlust an Selbstwert wäre
    > diesen armen Usern nicht zuzumuten!
    >
    > Dann doch lieber endlose Treiberalpträume!


    Selten einen so dummen kommentar gelesen :D

  14. Re: Ja was sollen denn die Kernel Entwickler auch machen?

    Autor: nille02 05.03.14 - 16:34

    Das Thema Video Beschleunigung hat nur nichts mit dem Kernel zu tun. Es gab schon lange eine API für Video Beschleunigung, OpenMAX. Keiner nutze es (Android verwendet das glaube ich noch) und Intel und Nvidia fingen an für GNU/Linux ihre eigenen APIs zu bringen, nun haben wir VA-API und VDPAU. AMD hatte es kurz mit XvBA versucht, wurde aber ein Rohrkrepierer (Keine Doku und nur ein Header)

    Intel kann nur VA-API
    Nvidia kann nur VDPAU
    AMD kann nur XvBA
    FOSS-AMD kann VDPAU(kein deinterlacing) und OpenMAX

    Hinzu kommt noch eine fülle an Wrappern die das ganze versuchen unter einen Hut zu bekommen.
    Bei den Anwendungen geht es dann weiter. Die einen können nur API X und die anderen nur API Y. Gstreamer versucht alles zu können.

  15. Re: Ja was sollen denn die Kernel Entwickler auch machen?

    Autor: janoP 05.03.14 - 16:36

    awgher schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Sharra schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > awgher schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > Die Kernel-Entwickler hätten schon vor Jahren die Unterstützung von
    > > > nicht-freien Grafiktreibern verbessern können, stattdessen wird die
    > > Schuld
    > > > ausschließlich bei Nvidia und AMD gesucht.
    > > > Habs auch selbst schon mehrmals erlebt, Kernel update und der
    > > graka-treiber
    > > > wird nicht mehr richtig geladen. Sowas habe ich unter Windows noch nie
    > > > gesehen.
    > >
    > > Und wie oft wurde bei Windows der Kernel geupdatet, im Vergleich zu
    > Linux?
    >
    > Na klar wird auch der Windowskernel aktualisiert, ganz normal mit Patches
    > über Windows Update (Neustart ist dann erforderlich.) Das hier zeigt doch
    > nur gerade wie relativ reibungslos das funktioniert, dank anderer
    > Kernelarchitektur und Kompatibilität, wenn man nichts davon mitkriegt.
    >
    > Früher gabs da eher Probleme wenn Thirdparty-Software wie Virenscanner
    > anfangen den Windowskernel zu patchen, ist aber seit der Patch Protection
    > kein Problem mehr (en.wikipedia.org


    Wer hat gesagt, dass man den NT-Kernel nicht updaten kann?

  16. Re: Ja was sollen denn die Kernel Entwickler auch machen?

    Autor: Linuxschaden 05.03.14 - 16:38

    mgoldhand schrieb:
    > Selten einen so dummen kommentar gelesen :D

    Muss ich zustimmen.

    Meine Fresse, hat einer von euch sich überhaupt mal damit beschäftigt, WIESO der Glue-Code, der verwendet wird, um, sagen wir man, einen nVidia-Blob auf die GraKa zu laden, nicht funktioniert? Nö, aber diskutieren kann man wie blöd.

    Nun, ich weiß es, weil ich Linuxgeschädigter bin. Habe ein Gentoo-System, bei dem ich frickeln darf, und meistens ist es schiere Inkompetenz mehrerer Fraktionen. Als Beispiel:
    Der im Gentoo-Repository liegende nVidia-Treiber wird mit dem aktuellen Stable-Kernel 3.13.x nicht unterstützt, weil die nVidia-Entwickler im Glue-Code ein internes Kernel-Symbol verwenden, welches eigentlich nicht hätte exportiert werden sollen (was mit ACPI). Gut, ist eine Zeile, die mal hinzufügen muss, und dann muss man noch den Kernel neukompilieren, das ist für die meisten Anwender allerdings schon mal zu viel, gebe ich zu.

    Aber das ist es dann nicht gewesen, denn beim Modulladen kommt es direkt zu einem Segfault - weil die nVidia-Entwickler DEVICE_ACPI und ACPI durcheinandergebracht haben. Also im Glue-Code rumgefrickelt, und dann funktioniert es. Leider aber wird bei meinem Optimus-Laptop Vsync nicht eingeschaltet (Einstellung im X-Server auf 60 Hz gesetzt und auch im Treiber-Konfigurationstool Vsync eingeschaltet, bringt alles nichts), sodass die GraKa mit 213 FPS läuft ...

    Was ich damit sagen will ist: es sind nicht nur die Kernel-Hacker schuld (die ich im Geiste mehr als einmal als verkappte Autisten verflucht habe, nicht, dass ich Leute schützen will, die verdient hätten), auch bei den nVidia-Codern laufen so Spezialisten rum, die sich nicht an festdefinierte Schnittstellen halten wollen ... ich vermute einfach mal, dass Windows freier beim "Lasst uns wild im Kernel-Space rumfuhrwerken" ist ...

  17. Re: Ja was sollen denn die Kernel Entwickler auch machen?

    Autor: ChilliConCarne 05.03.14 - 17:21

    burzum schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es geht um den kompletten Stack und nicht nur
    > die Treiber.
    Genau. Und richten sich nur die Treiber nach dem Kernel Stack, oder ist das ganze nicht doch reflexiv? Ich meine doch eher letzteres.

    > Entweder man akzeptiert das oder schlägt sich halt mit Gefrickel rum. Eine
    > Alternative wäre IMHO eine ABI deren Stabilität auf mindestens 5 Jahre
    > garantiert wird oder zumindest backward compatible ist, extra für
    > propritäre Treiber. Die Frickelfreaks können ja dann ihren Kram gegen die
    > instabile, ever changing ABI bauen.
    Nein, so einfach ist das eben nicht! https://lwn.net/Articles/159313/

    > yokozar.org
    Da sind ganze Frameworks dabei. Sowas ließe sich imho kaum weniger komplex für Windows erstellen. SDL zum Beispiel kannst du da genauso dazu nehmen. Soll nicht heißen, dass das unter Linux nicht langsam besser gelöst werden sollte.

    > Was Linux fehlt ist einfach Stabilität.
    Ja. Aber ...

    > Anstelle dessen spielt man lieber
    > Jenga und türmt Abhängigkeiten auf bis zum geht nicht mehr und tausende
    > Kombinationsmöglichkeiten aus Versionen, Libs, APIs und und und... Aber ja,
    Auf der anderen Seite, hast du dann wie im LWN Artikel erwähnt das Problem, dass sich erstmal kaum was neues entwickeln lässt, und alles von den HW Herstellern abhängig wird. Den Layer Käse wird man da imho irgendwann ebenfalls brauchen. Nur aus einer vollkommen anderen Richtung. Ich will nicht wissen mit wie vielen Kompatibilitätsschichten Windows arbeiten muss.

    > Vielfalt ist ja sooooo toll! *facepalm*
    Schiebe mir bitte keine Behauptungen unter. Diese sehe ich übrigens kontextabhängig.

    > Klar, MS ist phöse
    Bevor dir nicht mehr einfällt als polemisch cooler Forenjargon, bringt es der Satz von Linuxschaden ganz gut auf den Punkt: ich vermute einfach mal, dass Windows freier beim "Lasst uns wild im Kernel-Space rumfuhrwerken" ist
    Und jetzt übertrage diese Freiheit mal in einen anderen Kernel, in Bezug auf den Aufwand der aufgrund komplett anderer Umgebung betrieben werden muss. Mich wundert es bis heute noch, dass NVIDIA diesen Spagat hinbekommt.

    Und OT gesehen, hällst du MS wohl nicht für einen Wohltätigkeitsverein, der sich in seiner Geschichte über Konkurrenz freute?

    Na ja, um zum Thema zu kommen: Eine stabile ABI ist reizvoll, aber ist kein Bonus den die Kernel Entwickler frei Haus bekommen würden.

  18. Re: Ja was sollen denn die Kernel Entwickler auch machen?

    Autor: Wahrheitssager 05.03.14 - 17:57

    > Was Linux fehlt ist einfach Stabilität. Anstelle dessen spielt man lieber Jenga und >türmt Abhängigkeiten auf bis zum geht nicht mehr und tausende >Kombinationsmöglichkeiten aus Versionen, Libs, APIs und und und... Aber ja, Vielfalt >ist ja sooooo toll! *facepalm*

    Da stimme ich dir zu, auch wenn ich es Beständigkeit oder Standards nennen würde.
    Ein Freedesktop Standard der festschreibt wie die Hardwarebeschleunigung über eine Schnittstelle von allen Anwendungen genutzt werden kann fehlt so ein wenig.
    Freedesktop hat allerdings so manchesmal Probleme beim Standard schaffen gehabt. (siehe RPM vs. DEB)
    Freedesktop braucht also eine Reform, damit das endlich vernünftig läuft. Man muss sich mal auf etwas einigen, dass mindestens 5 Jahre lang aktiv supportet wird auch von Upstream. Das braucht Ressourcen die momentan nur von Firmen wie RedHat, Canonical und SUSE gestämmt werden können.
    Im Laufe der Jahre waren dies auch maßgeblich die Player die die "Standards" (ohne diese je festzuschreiben) entwickelt haben die momentan bei fast jeder Distribution eingehalten werden.

  19. Sich nicht mit der BSD Sicht zufrieden geben

    Autor: barforbarfoo 05.03.14 - 19:26

    thomas001le schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Tja...auch wenn viele nur ein OS-was-nicht-Windows-ist wollen, ist das Ziel
    > von Linux ein freies OS zu schaffen.
    >
    > FreeBSD ist viel freundlicher gegenüber 3rd party Modulen und hat auch eine
    > stabile Kernel ABI...vielleicht willst du das nutzen ;-P

    Tja wenn sich die BSDs mit BLOBs zufrieden geben, die GPLs erreichen ja ihr Ziel.

    BTW: Machen die BSDs überhaupt sowas wie KMS?

  20. Weiter so machen

    Autor: barforbarfoo 05.03.14 - 19:32

    burzum schrieb:
    > Aus außer für die GPL-Jünger nachvollziehbaren Gründen möchten
    > eben nicht alle Hersteller ihre Hardware/Treiber komplett öffnen.

    Es werden immer weniger, heute sind freie WLAN Treiber eine Selbstverständlichkeit.

    Mann stelle sich das mit BSD vor, die jeden BLOB Müll fressen, noch grössere Treiberscheiße als unter Windows.

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