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Ja was sollen denn die Kernel Entwickler auch machen?

Für Konsolen-Talk gibt es natürlich auch einen Raum ohne nerviges Gedöns oder Flamewar im Freiraum!
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  1. Warum?

    Autor: barforbarfoo 05.03.14 - 19:35

    RonnyStiftel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Eine stabile ABI.
    >
    > Würde fast alle (Treiber) Probleme lösen, aber nein das wollen sie ja
    > nicht.

    Warum? Es immer mehr Hersteller die ihre HW öffnen.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 05.03.14 19:35 durch barforbarfoo.

  2. Re: Sich nicht mit der BSD Sicht zufrieden geben

    Autor: nille02 05.03.14 - 19:37

    barforbarfoo schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Tja wenn sich die BSDs mit BLOBs zufrieden geben, die GPLs erreichen ja ihr
    > Ziel.

    Wenn es das Ziel ist, dass Hardware nach Release vom Hersteller aufgegeben wird, haben sie es erreicht. Bei den ARM SoCs sieht man ja was kommt, es gibt meist nur Treiber für eine Kernel Version, alles was danach kommt, kann man vergessen oder ist Glückssache.

    > BTW: Machen die BSDs überhaupt sowas wie KMS?

    Für die FOSS-Treiber von Intel und AMD schon. Wie es beim FOSS-Nvidia-Treiber ausseht, kann ich nicht sagen.

  3. Re: Ja was sollen denn die Kernel Entwickler auch machen?

    Autor: nille02 05.03.14 - 19:56

    ChilliConCarne schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Ich will nicht wissen mit wie vielen Kompatibilitätsschichten Windows arbeiten
    > muss.

    Und weiter unten hast du dich über Polemik aufgeregt.

    > > Vielfalt ist ja sooooo toll! *facepalm*
    > Schiebe mir bitte keine Behauptungen unter. Diese sehe ich übrigens
    > kontextabhängig.

    Sehr richtig. Das Problem liegt hier wieder nur, wo sie gut und schlecht ist. Man hat das ja schön bei den letzten beiden Ubuntu Streitthemen, Upstart und Mir, gesehen, das man die Vielfalt unerwünscht ist, wenn man etwas oder jemanden nicht mag.
    Anstelle das man den Dialog sucht um Problem zu beseitigen, wird was neues angefangen.


    > Bevor dir nicht mehr einfällt als polemisch cooler Forenjargon, bringt es
    > der Satz von Linuxschaden ganz gut auf den Punkt: ich vermute einfach mal,
    > dass Windows freier beim "Lasst uns wild im Kernel-Space rumfuhrwerken" ist

    Windows ist hier sogar recht restriktiv. Du hast für die Geräteklassen festgelegte APIs und Tests die der Treiber sauber durchlaufen können muss. Keins davon gibt es unter Linux. Oder wenn du mal APIs für eine Geräteklasse hast, baumelt da ein export_symbol_gpl dran. Wenn man schon keine Blobs direkt unterstützen möchte, braucht man ihnen nicht noch Steine in den Weg zu legen. Letztlich verlieren nur die User.

  4. Re: Ja was sollen denn die Kernel Entwickler auch machen?

    Autor: nille02 05.03.14 - 20:04

    Wahrheitssager schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ein Freedesktop Standard der festschreibt wie die Hardwarebeschleunigung
    > über eine Schnittstelle von allen Anwendungen genutzt werden kann fehlt so
    > ein wenig.

    Es gab schon lange eine API die das regelte.
    http://en.wikipedia.org/wiki/OpenMAX

    Leider hat jeder Hersteller seine eigene API benutzt.


    > Freedesktop hat allerdings so manchesmal Probleme beim Standard schaffen
    > gehabt. (siehe RPM vs. DEB)
    > Freedesktop braucht also eine Reform, damit das endlich vernünftig läuft.

    Welches Paketformat ist denn nun das richtige? Eines der beiden Lager wird verlieren müssen wenn man das vereinheitlichen möchte. Dafür sind die Egos zu groß und in beides sind zu viel Zeit und Geld geflossen.

    > Im Laufe der Jahre waren dies auch maßgeblich die Player die die
    > "Standards" (ohne diese je festzuschreiben) entwickelt haben die momentan
    > bei fast jeder Distribution eingehalten werden.

    Und das auf die selbe Weise wie Microsoft Standards definiert, über die größere Userbase. Aber bei dem einen ist es schlecht und bei dem anderen gut.

  5. Re: Ja was sollen denn die Kernel Entwickler auch machen?

    Autor: Anonymer Nutzer 05.03.14 - 20:52

    ChilliConCarne schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Jahrelang war die Entwicklung in Sachen GPU Beschleunigung für die
    > Entwickler der reinste wilde Westen. Mal kommen Dokus, mal wieder nicht.
    > Für die eine GPU kommt eine Schnittstellenveröfentlichung für die andere
    > wieder nicht. Selbst mit den freien radeon Treibern jagen die Hersteller
    > immer noch ihre geschlossene Firmware hinterher ohne die es nicht geht.
    > Zudem wäre es naiv zu glauben, dass da nicht noch ein Monopolist indirekt
    > seine Finger im Spiel hat, um das diesen status quo aufrecht zu erhalten.
    > Ganz ehrlich, als Kernel Maintainer hätte ich mir auch gedacht "lass den
    > Schrott doch liegen, bis der Kindergarten zu Ende ist". Zum Glück scheint
    > aber laaaaangsam ein Licht ins Dunkel zu kommen. Mit den freien radeon
    > treibern und vdpau läuft es zur Zeit recht gut. Gut genug, dass ich mir das
    > vor paar Jahren nicht hätte träumen lassen. Vielleicht kommt dann der
    > Anlass den Grafik Stack mal zu überarbeiten.

    Sehr guter Beitrag, besser kann man das ganze nicht formulieren.

  6. Re: Ja was sollen denn die Kernel Entwickler auch machen?

    Autor: Perry3D 06.03.14 - 08:00

    Ich verstehe gar nicht warum Windows hier als positives Beispiel erwähnt wird? Mit dem Update von Windows XP auf Windows 7 habe ich fast die Hälfte meiner Hardware wegschmeissen können, da es keine Treiber mehr gab und n Hersteller keine Lust mehr hatten.

    Da lobe ich mir die OS Treiber unter Linux. Im Gegensatz zu Windows lief dort meine Tv Karte, meine Audigy 2 und die Logitech Webcam noch ohne Probleme.

  7. Re: Ja was sollen denn die Kernel Entwickler auch machen?

    Autor: Wurzelgnom 08.03.14 - 10:44

    awgher schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Kernel-Entwickler hätten schon vor Jahren die Unterstützung von
    > nicht-freien Grafiktreibern verbessern können, stattdessen wird die Schuld
    > ausschließlich bei Nvidia und AMD gesucht.

    Klar hätten sie können, aber dann gäbe es auch keine Motivation für freie Treiber mehr. ;-) Linux SOLL aber ein freies und OFFENES System sein. Darum finde ich ja die Bemühungen seitens AMD die freien Treiber zu unterstützen recht gut und auch nVidia beginnt mit mikroschritten den Nouveau-Devs wichtige Informationen zukommen zu lassen. Aber die Übertriebene Angst vor Technologiediebstahl der Konkurrenz ist leider noch ZU tief verankert. Dabei ist es ja der Sinn offener Systeme aufeinander aufzubauen. Jeder will das Rad selbst neu erfinden. Aber gerade das Teilen schafft neue Ideen etwas besser machen zu können. Leider ist das noch nicht so in den Köpfen der Manager angekommen...

    > Habs auch selbst schon mehrmals erlebt, Kernel update und der graka-treiber
    > wird nicht mehr richtig geladen. Sowas habe ich unter Windows noch nie
    > gesehen.

    Naja, bei Windows ändert sich ja nicht viel, höchstens Sicherheitskorrekturen und das geht bei Linux auch problemlos. Von einem Versionssprung von XP-Vista-7-Win8/8.1 gibt es aber sehr wohl Unterschiede.

    Bei Linux hat man DKMS, das kompiliert den Grafiktreiber (inkl. proprietären Binärblob) vollautomatisch zum passenden Kernel (Soweit diese Linux-Version vom Treiber auch unterstützt wird - da können die Linux-Devs aber nichts machen weil das ausschließlich die Hersteller programmieren (Closed Source!) - Ein Grund warum die Linux-Entwickler FREIE Treiber bevorzugen, denn hier kann man selber anpassen!). Die Freien Treiber sind bestandteil des Kernels, brauchen also auch nicht komiliert oder installiert werden, sie sind einfach da!.

    Wenn man sich natürlich nicht vorher informiert ob der aktuelle proprietäre (!) Grafiktreiber unter dem Linux Kernel XY funktioniert kann es halt auch mal schief gehen, genauso wie ein XP-Treiber nicht in Windows 8 läuft.

  8. Re: Ja was sollen denn die Kernel Entwickler auch machen?

    Autor: awgher 08.03.14 - 14:32

    Wurzelgnom schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Bei Linux hat man DKMS, das kompiliert den Grafiktreiber (inkl.
    > proprietären Binärblob) vollautomatisch zum passenden Kernel (Soweit diese
    > Linux-Version vom Treiber auch unterstützt wird - da können die Linux-Devs
    > aber nichts machen weil das ausschließlich die Hersteller programmieren
    > (Closed Source!) - Ein Grund warum die Linux-Entwickler FREIE Treiber
    > bevorzugen, denn hier kann man selber anpassen!). Die Freien Treiber sind
    > bestandteil des Kernels, brauchen also auch nicht komiliert oder
    > installiert werden, sie sind einfach da!.
    >
    > Wenn man sich natürlich nicht vorher informiert ob der aktuelle proprietäre
    > (!) Grafiktreiber unter dem Linux Kernel XY funktioniert kann es halt auch
    > mal schief gehen, genauso wie ein XP-Treiber nicht in Windows 8 läuft.

    Diese Arroganz ist es aber, warum Linux nie bei der breiten Bevölkerung auf dem Desktop landen wird. Warum soll ich mich als Nutzer vorher informieren ob das angebotene Kernelupdate mit meinem jetzigen Treiber kompatibel ist? Das macht doch niemand.
    Es ist eher so das jemand sieht es gibt ein Update und klickt es an, und danach geht nichts mehr. Warum gibt es keinen Mechanismus der erstmal schaut ob es Probleme geben könnte bevor das Update überhaupt startet? Sowas wie ein Kompatibilitätscheck. Ubuntu scheint die erste Distri zu sein die sich überhaupt mal ein bisschen Gedanken darüber gemacht hat wie normale Leute einen PC benutzen. Versauen es aber in letzter Zeit auch wieder eher.

  9. Re: Ja was sollen denn die Kernel Entwickler auch machen?

    Autor: nille02 08.03.14 - 15:43

    Wurzelgnom schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Darum finde ich ja die Bemühungen seitens AMD die freien Treiber zu
    > unterstützen recht gut.

    AMD hat die Entwicklung eher übernommen. Abseits des eigentlichen Treibers sieht es aber düster aus. Hier nutzt man Intel als Sidekick für die OpenGL Implementierung.

    > Naja, bei Windows ändert sich ja nicht viel, höchstens
    > Sicherheitskorrekturen und das geht bei Linux auch problemlos. Von einem
    > Versionssprung von XP-Vista-7-Win8/8.1 gibt es aber sehr wohl
    > Unterschiede.

    Eine Windows Version hält ja auch viel länger. Bei den Grafiktreibern kann man zum Beispiel auch Vista Treiber (WDDM 1.0) unter Windows 8.1 verwenden. Unter Linux ändern sich die internen APIs und ABIs mit jeder Version. Bei der X-Server ABI wurde bei den letzten Releases auch immer etwas geändert.

    > Bei Linux hat man DKMS, das kompiliert den Grafiktreiber (inkl.
    > proprietären Binärblob) vollautomatisch zum passenden Kernel (Soweit diese
    > Linux-Version vom Treiber auch unterstützt wird - da können die Linux-Devs
    > aber nichts machen weil das ausschließlich die Hersteller programmieren
    > (Closed Source!) -

    Für DKMS muss Source Code vorhanden sein. Der Wrapper Code von AMD und Nvidia liegen auch im Quelltext vor. Diesen GlueCode könnte man durch aus also korrigieren und anpassen.

    > Ein Grund warum die Linux-Entwickler FREIE Treiber
    > bevorzugen, denn hier kann man selber anpassen!). Die Freien Treiber sind
    > bestandteil des Kernels, brauchen also auch nicht komiliert oder
    > installiert werden, sie sind einfach da!.

    Und du kannst den Treiber nicht einfach Aktualisieren sondern musst den Kernel mit auf eine neue Version bringen.

    > Wenn man sich natürlich nicht vorher informiert ob der aktuelle proprietäre
    > (!) Grafiktreiber unter dem Linux Kernel XY funktioniert kann es halt auch
    > mal schief gehen, genauso wie ein XP-Treiber nicht in Windows 8 läuft.

    Wobei hier nur Bleeding Edge Distributionen und Rolling Release Probleme bekommen. AMD ist hier leider langsamer als Nvidia, da sie nur Distributionen und nicht die einzelnen Komponenten unterstützen.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 08.03.14 15:44 durch nille02.

  10. Re: Ja was sollen denn die Kernel Entwickler auch machen?

    Autor: nille02 08.03.14 - 15:49

    awgher schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Diese Arroganz ist es aber, warum Linux nie bei der breiten Bevölkerung auf
    > dem Desktop landen wird. Warum soll ich mich als Nutzer vorher informieren
    > ob das angebotene Kernelupdate mit meinem jetzigen Treiber kompatibel ist?
    > Das macht doch niemand.

    Den User interessiert es auch nicht. Die Hardwarehersteller aber schon. Wenn ich ein gerät mit einem Windows auf den Markt bringe, kann der das Gerät sehr lange nutzen ohne sich gedanken zum OS amchen zu müssen. Unter Linux kommst du schnell zum Zwangsupgrade, wo Anpassungen des Herstellers oder Blobs nicht mehr laufen.


    > Ubuntu scheint die erste Distri zu sein
    > die sich überhaupt mal ein bisschen Gedanken darüber gemacht hat wie
    > normale Leute einen PC benutzen. Versauen es aber in letzter Zeit auch
    > wieder eher.

    Ubuntu ist zu Mainstream geworden und damit uncool.

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