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Microsoft holt auf...

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  1. Microsoft holt auf...

    Autor: Pansenpoldi 09.04.10 - 17:24

    ... und zwar die letzten 10 Jahre.

  2. Re: Microsoft holt auf...

    Autor: uzz 09.04.10 - 17:35

    Und wir leben trotzdem alle und unser PC funktioniert immer noch, obwohl wir all die Jahre keinen Paketmanager hatten.

  3. Re: Microsoft holt auf...

    Autor: asdfffff 09.04.10 - 17:57

    das leben wär mit einem paketmanager aber um einiges leichter

  4. Re: Microsoft holt auf...

    Autor: blubbb 09.04.10 - 18:04

    uzz schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und wir leben trotzdem alle und unser PC funktioniert immer noch, obwohl
    > wir all die Jahre keinen Paketmanager hatten.

    Das nennst Du Leben? :P

  5. Re: Microsoft holt auf...

    Autor: dergimp 09.04.10 - 18:23

    Die Frage ist doch, warum sich das nur auf open-source-Programme beschränken soll... Man könnte doch durchaus Windows-Update so ummodeln, dass es als zentraler Updater funktioniert mit Unterstützung für 3rd-Party Repositories... Aber das wäre wohl zu extrem für Microsoft...

  6. Re: Microsoft holt auf...

    Autor: Edmond Locard 09.04.10 - 19:53

    Naja,

    also ich habe auch schon Treiberupdates für Creative Produkte über Win Update bezogen. Und ja: ich finde ein Paketmanager erleichtert das Leben um einiges (alles mit einem Klick updaten, so wie es bei gewissen anderen OS schon länger Standard ist)

  7. Re: Microsoft holt auf...

    Autor: Ritter von NI 10.04.10 - 09:04

    Was nutzt eine Paketverwaltung, wenn sie nur für ein paar Programme funktioniert?

  8. Re: Microsoft holt auf...

    Autor: mZ 10.04.10 - 10:45

    Ritter von NI schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Was nutzt eine Paketverwaltung, wenn sie nur für ein paar Programme
    > funktioniert?


    Aber das ist doch schonmal ein Anfang. Ich denke, eine Paketverwaltung für ein paar Programme ist schonmal wesentlich besser als gar keine Paketverwaltung.

  9. Re: Microsoft holt auf...

    Autor: Vincent2k 10.04.10 - 11:04

    uzz schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und wir leben trotzdem alle und unser PC funktioniert immer noch, obwohl
    > wir all die Jahre keinen Paketmanager hatten.


    Das ist dann wohl der Unterschied zwischen einem - wie du so schön sagst - noch funktionierenden PC und einem - wie er sein könnte - intuitiven PC.

  10. Re: Microsoft holt auf...

    Autor: Satan 10.04.10 - 11:06

    Firefox, Gimp, 7zip, ein freies Brennprogramm wie k3b, Amarok, Pidgin, OpenOffice und schon hat der Ottonormalo das, was er braucht. Alles schöne OSS, die man darüber recht schnell installieren könnte.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 10.04.10 11:07 durch Satan.

  11. Re: Microsoft holt auf...

    Autor: nepumuk 10.04.10 - 12:49

    Das Konzept bei Open Source Programme ist, dass man die verwendeten libs (=dlls unter Windows) nicht mit ausliefert, sondern erwartet, dass Sie auf dem System vorhanden sind. Wenn nicht müssen Sie nachinstalliert werden. Diese Aufgabe erleichtern einem die Paketmanager, die das automatisch machen.

    Vorteil:
    - das Programm wird kleiner
    - das Programm ist plattformunabhängiger (man muss nicht libABC für 10 Architekturen bereitstellen)
    - wenn eine lib eine Sicherheitslücke hat, wird sie ersetzt und alle Programme profitieren davon

    Unter Windows bringt jedes Programm die verwendeten DLLs i.d.R. mit.
    Was bedeutet, das ich ABC.dll evt. 10 mal auf dem Rechner habe.

    Letztendlich ist dieses zentrale Repository auch nur auf Open Source anwendbar, denn als Entwicker kann ich ja nicht so einfach irgendwelche Third Party Dlls für die Allgemeinheit zur Verfügung stellen, das gibt Haue!

  12. Re: Microsoft holt auf...

    Autor: DerEntwickler 10.04.10 - 18:25

    Das Problem, dass ich unter Windows sehe sind diese bekloppte Sidy-by-Sidy Abhängigkeiten...

    ... da es immer wieder Anwendungen gibt, die auf eine ganz bestimmte "Version" der dlls festschreiben, wenn aber diese DLL's aktualisiert werden (und den gleichen Namen behalten) hat man ein Problem. Da einie Anwendungen/Dlls die neue Version benutzen müssen aber andere Anwendungen/Dlls unbedingt die alte Version haben müssen!

    Bin mal gespannt, wie die das Problem beseitigen/verhindern wollen...

    Gruß
    DerEntwickler

  13. Re: Microsoft holt auf...

    Autor: hux 10.04.10 - 20:31

    Ich glaube du verwechselst hier etwas. Das Problem, welches du beschreibst, ist ja allgemein als DLL-Hell bekannt. Die Lösung ist Windows Side-by-Side (WinSxS) oder auch als Windows Component Store bekannt. Windows ist seit Vista vollständig komponentiesiert und es befinden sich fast alle Systemdateien (Executables, DLLs usw.) fein säuberlich nach Versionen sortiert im Component Store. In System32 z.B. befinden sich deswegen zu großen Teilen nur Hardlinks auf die zur Zeit von Windows standardmäßig genutzten DLL/Exe-Versionen, die in Wirklichkeit im Component Store liegen.

    Beispiel:
    >PS C:\Windows\system32> fsutil hardlink list C:\Windows\System32\ntoskrnl.exe
    >\Windows\winsxs\x86_microsoft-windows-os-kernel_31bf3856ad364e35_6.1.7600.16385_none_6c06b7c41576a7d9\ntoskrnl.exe
    >\Windows\System32\ntoskrnl.exe

    Wenn ein Programm keine spezielle Abhängigkeit hat, nutzt es die DLL Version, die von Windows benutzt wird und im System32-Ordner auf den Component Store verlinkt ist. Benötigt es dagegen eine ganz spezielle DLL-Version, kann diese über ein Manifest festgelegt werden und Windows kümmert sich darum, die entsprechende Version aus dem Component Store beim Programmstart zu laden. Dies geschieht für das Programm vollkommen transparent. Das ermöglicht nun problemlos meherere Versionen ein und derselben Komponente parallel im System zu benutzen. Es ist sogar möglich, dass unterschiedliche Versionen einer DLL zur gleichen Zeit im _gleichen Prozess_ geladen werden können, wenn z.B. ein PlugIn eine andere Version benötigt als das Hauptprogramm.

    Die generelle Problematik bzgl. Abhängigkeiten ist dagegen nicht spezifisch für Windows. Wir haben z.B. zur Zeit das Problem unter Linux auch. Nur gibt es hier nichts äquivalentes wie den Component Store, der es ermöglicht mehrere Versionen einer Lib gleichzeitig zu installieren. Das geht nur dann, wenn entsprechende Installationspakete vorhanden sind und die Lib in unterschiedliche Ordner kommt. Dann hat man allerdings immer noch nicht das Problem gelöst, diese Libs im Buildprozess oder als Shared Object zur Laufzeit zu benutzen (wie das unter Windows mit Hilfe der Manifeste möglich ist). Also in der Summe alles andere als ausgereift und im Prinzip DLL-Hell for Linux. Hier tritt das Problem nur weniger häufig in der Praxis auf. Aber besonders dann, wenn internationale Teams unterschiedlicher Projekte zusammentreffen, gibt es ziemlich große Probleme.

    Ich denke also, Windows ist mit WinSxS sehr gut vorbereitet und hat hier anderen Systemen (zumindest Linux) was vorraus. Ein Paketsystem lässt sich auf dieser Basis eigentlich viel eleganter lösen, als es unter vielen Unixoiden Systemen heute der Fall ist. Es muss halt nur gemacht werden und konsequent genutzt werden. Und hier haben die Unixoiden Systemen Windows etwas vorraus.

  14. Re: Microsoft holt auf...

    Autor: Nörgler 10.04.10 - 20:45

    Unter Linux gibt es eine Versionierung, dabei wird an den Dateinamen einfach die Versionsnummer angehangen. Dadurch erhältst du wesentlich mehr Transparenz, weil es keine verschiedenen Bibliotheken mit gleichen Namen mehr gibt.

  15. Re: Microsoft holt auf...

    Autor: Timmy 14.04.10 - 19:04

    Die Idee ist sicherlich interessant. Jedoch dürfte es da einige Probleme geben:

    Wenn man nämlich keine 3rd-Party-Repos unterstützt und lediglich ein paar Open Source Applikationen verfügbar macht, werden viele das System nicht nutzen.

    Wenn man dies jedoch erlaubt, ist es für die bösen Buben sogar noch einfacher Schadprogramme auf dem System zu installieren. "Ist doch nicht schlimm wenn ich mir Programm xy installiere und dafür umsonst das oder das bekomme" geht in den Köpfen vieler unbedarfter User vor. "Ein Repo-Add sind 5 Klicks und Kasperle von der Computerbild-CD passt eh auf, da kann nichts passieren" sehe ich schon heute wieder in hunderten von Foren stehen.

    Gut, dann muss man halt repos übeprüfen lassen. Das bringt auf die Dauer nur etwas, wenn man diese Kontrolle lauffend durchführt, wobei man hier wieder Gebühren verlangen wird. Marktriesen wie Adobe oder Google wird das kaum kümmern, aber der Hobby-Programmierer, der sein Werk nicht zu Open-Source machen will wird letzendlich ausgesperrt.

    Microsoft wird also eine Lösung finden müssen, mit der alle zufrieden sind. Ansonsten werden wieder hunderte Artikel in der Presse und im Netz erscheinen, wie man Beschränkung XY umgeht, womit die Systemsicherheit wieder gefährdet wäre. Wenn die das durchziehen wollen wird das eine haarige Sache und man wird oft abwägen müssen. Aber das ist ja glücklicherweise nicht mein Problem ;-)


    Lg Timmy

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