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WSL

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  1. WSL

    Autor: TheUnichi 10.07.20 - 20:24

    Warum Builds für Windows pflegen, wenn sie jetzt die WSL haben und es einfach "nativ" läuft?

    Das ist der einzige Grund, warum sie es eingestampft haben und andere Sprachen werden folgen (nicht für viele OS-Sprachen bietet MS selbst die Binaries an)

    PHP bringt mit Version 8 wieder einige gute Neuerungen die Sprache weiter in die richtige Richtung rücken.

  2. Re: WSL

    Autor: HeroFeat 10.07.20 - 21:18

    Das WSL ist aber kein System mit dem du einen Webserver betreiben willst. Und PHP auf Windows kam zwar sicherleich einerseits für Entwicklungszwecke zum Einsatz (wobei ich das doch komisch finde mit "Windows-PHP" etwas zu entwickeln um es dann auf einem Linux System zu deployen, oder aber es wird eben als PHP Web Server eingesetzt werden. Und das will man meiner Meinung zwar eh nicht auf einem Windows Server machen, aber erst recht nicht mit WSL.

    Es gibt aber natürlich die Fraktion welche PHP als Skriptsprache (abseits des Webs) einsetzt.

  3. Re: WSL

    Autor: Proctrap 10.07.20 - 21:33

    Ich nutze es zwar nicht, aber die Probleme der aktuellen Version sollte doch durch WSL2 mit vollem Kernel abgelöst werden.

    ausgeloggt kein JS für golem = keine Seitenhüpfer

  4. Re: WSL

    Autor: NaruHina 11.07.20 - 10:05

    es gibt die binaires ja bereits als .deb und viele andere fertig komplieirte pakete

    zahlreiche andere projekte stellen build machines für windows systeme schon heute bereit. und deplyen so die software füpr alle möglichen platformen.

    also wieso sollte dass nicht auch bei PHP funktionieren? nur weil msi die pakete nichtmehr bereitstellt?

  5. Re: WSL

    Autor: Slartie 11.07.20 - 11:32

    HeroFeat schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das WSL ist aber kein System mit dem du einen Webserver betreiben willst.

    Windows ist kein System mit dem du einen Webserver betreiben willst.

    Das tut niemand, der nicht von irgendeinem Hohlkopf dazu gezwungen wird. Und die Anzahl derer nimmt seit Jahren ab, schlicht weil diese Hohlköpfe das Problem haben, dass "wir machen Windows-Server, das kennen wir und das ist so schön Klickibunti" und "alles muss in die Public Cloud, mit Kubernetes und Ansible und Docker und Soße und scharf" sich nur sehr bedingt verträgt. Da kann man dann halt dem Hype nur folgen, wenn man seine geliebten Windows-Server zumindest teilweise aufgibt, und die Webserver sind die ersten Kisten, bei denen man sich das üblicherweise traut (die SQLServer-DB auf der Windows-Büchse hinter den Webkisten trösten den Admin dann über diesen Verlust hinweg).

    Daher macht es hochgradig Sinn, wenn man seinen PHP-Scheiß dann in WSL entwickelt statt unter Windows, weil WSL eh näher an der finalen Umgebung dran ist.

  6. Re: WSL

    Autor: TheUnichi 11.07.20 - 15:09

    HeroFeat schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das WSL ist aber kein System mit dem du einen Webserver betreiben willst.
    > Und PHP auf Windows kam zwar sicherleich einerseits für Entwicklungszwecke
    > zum Einsatz (wobei ich das doch komisch finde mit "Windows-PHP" etwas zu
    > entwickeln um es dann auf einem Linux System zu deployen, oder aber es wird
    > eben als PHP Web Server eingesetzt werden. Und das will man meiner Meinung
    > zwar eh nicht auf einem Windows Server machen, aber erst recht nicht mit
    > WSL.

    Viele entwickeln auf Windows und deployen auf Linux. Windows ist das bessere Anwender-System, Linux das bessere Server-System. IDEs funktionieren auf Windows zuverlässiger und performanter, das ganze System ist flüssiger und umfangreicher in der Grundfunktionalität und viele Tools unter Windows sind halt auch entweder trotz oder gerade durch die GUI sehr gut.

    Mein gesamtes Entwicklerteam ist genervt von Ubuntu und ich ebenfalls und ich habe bis dato keine Linux-Distro gefunden, die Windows in Sachen UI auch nur Nahe kommt (Ich rede nicht vom Stil, sondern von der Funktionalität und der Flüssigkeit der UI) Beispiel, crasht unter Ubuntu meine IDE, crasht gleich der ganze Rechner weg. Passiert unter Windows nicht, da crasht nur das eine Fenster. Bei manchen crasht das System, wenn sie die "Einstellungen" öffnen. Bei jedem lagt das System einfach massiv, obwohl wir alle Powerkisten dort stehen haben (Windows würde darauf schnurren)

    Gerade das was du ansprichst ist ja das Ding. Docker, WSL und schon brauchst du gar nichts mehr, dein Stack wird 1:1 simuliert, brauchst du ihn nicht mehr ist er weg, muss er erweitert werden änderst du 3 Zeilen in einer YAML-Datei, willst du Upgraden änderst du eine 7.4 auf eine 8.0 und sagst "build"

    Wer sich noch Xampp oder PHP für Windows installiert begeht heute schon eine Untat und müllt sich sinnlos sein System zu, um eine Umgebung zu bekommen, die nicht ansatzweise der realen Deploy-Umgebung entspricht. Diese auf Windows zu bekommen ist allerdings kein Hexenwerk, dafür braucht man nur die WSL und Docker (oder nur Docker, wobei die WSL-Container schon performanter sind)

    > Es gibt aber natürlich die Fraktion welche PHP als Skriptsprache (abseits
    > des Webs) einsetzt.

    Glaube jeder, der PHP verwendet, ist auch Web-Developer. Manche Web-Developer müssen mal Scripts o.ä. für ihre Systeme schreiben und die schreiben die vllt. in PHP.

  7. Re: WSL

    Autor: Proctrap 11.07.20 - 16:00

    Von welcher IDE reden wir hier, so aus Neugier ? Nutze zum entwickeln ausschließlich KDE desktops (bspw KUbuntu) und da crasht mir nicht der ganze desktop wegen einem Programm.

    Über die Vorteile von Windows will ich gar nix sagen, dafür Kotzt mich die Bedienung (alleine das neue Soung-Menü) genug an. Hat wirklich genug eigene Macken, Frage ist nur mit welchen man besser zurecht kommt.

    ausgeloggt kein JS für golem = keine Seitenhüpfer

  8. Re: WSL

    Autor: TheUnichi 12.07.20 - 03:47

    Proctrap schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Von welcher IDE reden wir hier, so aus Neugier ? Nutze zum entwickeln
    > ausschließlich KDE desktops (bspw KUbuntu) und da crasht mir nicht der
    > ganze desktop wegen einem Programm.

    Sämtliche Jetbrains IDEs als Beispiel. VSCode läuft unter Windows auch bei weitem sauberer.

  9. Re: WSL

    Autor: Slartie 12.07.20 - 09:16

    TheUnichi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Proctrap schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Von welcher IDE reden wir hier, so aus Neugier ? Nutze zum entwickeln
    > > ausschließlich KDE desktops (bspw KUbuntu) und da crasht mir nicht der
    > > ganze desktop wegen einem Programm.
    >
    > Sämtliche Jetbrains IDEs als Beispiel. VSCode läuft unter Windows auch bei
    > weitem sauberer.

    Dann arbeitest du offenbar nur mit Kinderkram-Projekten. Sobald du unter Windows mal an Codebases mit >10k Dateien arbeitest, spürst du die miserable NTFS-Performance (verglichen mit HFS+/APFS und Ext4) und zwar unabhängig von der IDE, denn sie müssen alle irgendwann die 10k Dateien indizieren, bei nem Branch-Wechsel tausende davon ändern und so weiter. Das erstreckt sich auch auf die Builds. Wir haben allein durch diesen Effekt gut 30% langsamere Maven-Builds unter Windows in einer Java-Codebase als unter MacOS und Linux, die beide etwa gleichauf liegen was I/O angeht.

  10. Re: WSL

    Autor: doedel61 12.07.20 - 12:31

    TheUnichi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    […]
    > Viele entwickeln auf Windows und deployen auf Linux. Windows ist das
    > bessere Anwender-System, Linux das bessere Server-System. IDEs
    > funktionieren auf Windows zuverlässiger und performanter, das ganze System
    > ist flüssiger und umfangreicher in der Grundfunktionalität und viele Tools
    > unter Windows sind halt auch entweder trotz oder gerade durch die GUI sehr
    > gut.
    >
    > Mein gesamtes Entwicklerteam ist genervt von Ubuntu und ich ebenfalls und
    > ich habe bis dato keine Linux-Distro gefunden, die Windows in Sachen UI
    > auch nur Nahe kommt (Ich rede nicht vom Stil, sondern von der
    > Funktionalität und der Flüssigkeit der UI) Beispiel, crasht unter Ubuntu
    > meine IDE, crasht gleich der ganze Rechner weg. Passiert unter Windows
    > nicht, da crasht nur das eine Fenster. Bei manchen crasht das System, wenn
    > sie die "Einstellungen" öffnen. Bei jedem lagt das System einfach massiv,
    > obwohl wir alle Powerkisten dort stehen haben (Windows würde darauf
    > schnurren)
    […]

    ich benutze ebenfalls einige JetBrains-IDEs (WebStorm,PHPStorm,PyCharm) und hatte noch nie einen Absturz wegen dieser IDEs unter Linux. Lahm sind sie gefühlt allerdings alle (hast du die Limits unter Ubuntu erhöht ?), im Vergleich zu VSCode.

    Wegen Corona , HO etc. hatte ich mir mal WebStorm in unserer Terminalserverfarm installiert (im eigenen Account), was den Login auf etliche Minuten ausgedehnt hat (serverbasierte Profile halt), der Zugang via Citrix war OK - gearbeitet habe
    ich damit aber dann nicht, Windows ist mir zu umständlich, vor allem fehlen virtuelle Desktops - auf einem ist bei mir der Standardkram (also Mail z.B.), der Rest ist aufgeteilt nach Frontend, Backend und DB.

    Um Ubunbtu machen ich einen großen Bogen, aber wenn du von Linux genervt bist, und Windows so toll ist: was hindert dich dann, wieder auf Windows zu wechseln ?

  11. Re: WSL

    Autor: TheUnichi 12.07.20 - 13:11

    Slartie schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dann arbeitest du offenbar nur mit Kinderkram-Projekten. Sobald du unter
    > Windows mal an Codebases mit >10k Dateien arbeitest, spürst du die
    > miserable NTFS-Performance (verglichen mit HFS+/APFS und Ext4) und zwar
    > unabhängig von der IDE, denn sie müssen alle irgendwann die 10k Dateien
    > indizieren, bei nem Branch-Wechsel tausende davon ändern und so weiter. Das
    > erstreckt sich auch auf die Builds. Wir haben allein durch diesen Effekt
    > gut 30% langsamere Maven-Builds unter Windows in einer Java-Codebase als
    > unter MacOS und Linux, die beide etwa gleichauf liegen was I/O angeht.

    Die Plattform die ich hier gerade entwickele ist ein gesamter Stack aus API, Frontend und diversen Microservices hauptsächlich mit PHP und TypeScript/React, das Frontend alleine besteht aus über 500 verschiedenen React-Komponenten diverser Größen und weit über 200.000 Zeilen Code, das Backend aus weit über 100.000 Zeilen. Unterstell mal anderen ins Blaue nicht sie arbeiten an "Kinderkram-Projekten", ich leite ein eigenes Entwicklerteam. Die werden nicht von Kinderkram bezahlt.

    Kann dir auf jeden Fall sagen dass bei beiden Sprachen sowohl die Indezierung, als auch die Kompilierung als auch die Fehleranalyse und halt auch einfach die IDE selbst unter Windows definitiv bei weitem schneller ist.

    kA ob du da mit Remote Containern oder so was arbeitest, wo das Dateisystem noch 4-5x irgendwo durchgeschleift wird, bei uns sind es normale File Watcher im lokalen Dateisystem (Für nen Webpack Dev Server braucht man nur Node.JS auf dem System)

  12. Re: WSL

    Autor: TheUnichi 12.07.20 - 13:21

    doedel61 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ich benutze ebenfalls einige JetBrains-IDEs (WebStorm,PHPStorm,PyCharm) und
    > hatte noch nie einen Absturz wegen dieser IDEs unter Linux. Lahm sind sie
    > gefühlt allerdings alle (hast du die Limits unter Ubuntu erhöht ?), im
    > Vergleich zu VSCode.

    Unter Ubuntu z.B. passieren Dinge wie, du drückst Commit und er öffnet das Commit -Fenster aber du siehst nur den Rand des Fensters, der Rest kommt einfach nicht. Das hat einfach _jeder_ im Büro, das kann kein Zufall sein. Dann muss man Alt-Tabben, dann geht es plötzlich wieder.
    Genau hängt sich manchmal die IDE selbst weg und der Cursor wird unbewegbar und blinkt auch nicht mehr. Dann Alt-Tabbed man und es ist wieder da. Manchmal auch nicht.
    Manchmal ziehen meine Docker-Container gerade ordentlich (ElasticSearch macht manchmal ordentlich Wumms auf dem Dateisystem), in dem Moment hängt sich gerne mal mein gesamter Rechner weg (passiert sicher so 1x am Tag)

    Alleine schon das wenn ich ein Fenster nehme und ziehe, es unter _jeder_ Linux Distro einfach der Maus hinterherrennt während es unter Windows und OSX immer exakt unter der Maus ist zeigt mir schon den qualitativen Unterschied.

    > Wegen Corona , HO etc. hatte ich mir mal WebStorm in unserer
    > Terminalserverfarm installiert (im eigenen Account), was den Login auf
    > etliche Minuten ausgedehnt hat (serverbasierte Profile halt), der Zugang
    > via Citrix war OK - gearbeitet habe
    > ich damit aber dann nicht, Windows ist mir zu umständlich, vor allem fehlen
    > virtuelle Desktops - auf einem ist bei mir der Standardkram (also Mail
    > z.B.), der Rest ist aufgeteilt nach Frontend, Backend und DB.

    Windows 10 hat virtuelle Desktops

    > Um Ubunbtu machen ich einen großen Bogen, aber wenn du von Linux genervt
    > bist, und Windows so toll ist: was hindert dich dann, wieder auf Windows zu
    > wechseln ?

    Ubuntu ist noch das UI-technisch nutzbarste Linux mMn, aber der Grund warum wir noch nicht zurückwechseln ist a) ein Konfigurationsproblem (muss das Docker PHP Caching noch sauberer konfigurieren, da Symfony zurzeit noch sehr viele FS-Hits erzeugt was auch unter WSL2 noch ein starkes Performance-Problem ist (hier wird nämlich durch mehrere FS-Layer gepumpt) und b) weil die WSL2 noch nicht aus den Insider-Builds ist und ich irgendwie heimlich hoffe dass Microsoft noch was am EXT4 Support macht

    Das Frontend allerdings entwickele ich lieber unter Windows wenn ich mal nichts im Backend zu tun habe (Im Home Office mache ich Dual Boot und mache ich am Tag nur Frontend bleibe ich auf dem Windows), das braucht kein Docker, bringt seinen eigenen Webserver mit und hat sonst keine Dependencies außer NPM Pakete.

    Docker ist quasi der einzige Grund, und das auch nur im Bezug auf Symfony (Beispiel, API Platform (auch Symfony, ähnlich wie unsere API vom Aufbau her) oder z.B. eine MVC .NET Core API deployed in einem Linux-Container unter Windows schnurren beide wie eine Katze, läuft mega sauber)

    Allgemein herrscht bei uns aber (Ich bin der CTO) das "Nutz doch was du willst" Prinzip, also wenn jemand meint Linux nutzen zu wollen ist es mir latte, unsere Unternehmens-Dienste sind System-unabhängig (und auch orts-unabhängig) dank Cloud, aber alle meine Entwickler wollen zurück auf Windows



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 12.07.20 13:23 durch TheUnichi.

  13. Re: WSL

    Autor: HeroFeat 12.07.20 - 13:54

    Also ich habe ein solches Verhalten noch nicht beobachet, ich verwende aber auch kein Ubuntu, sondern je nach Anwendung, debian, manjaro, ...

    Wenn es aber wirklich so einen konstanten Fehler geben sollte wäre es ratsam mal nach Bug Reports zu suchen und falls es keinen solchen gibt einen zu erstellen. Ich weiß, das ist nervig und kostet Zeit, aber nur so werden Fehler gefunden und behoben. Falls nicht zufälligerweise ein Entwickler an dem Code vorbeikommt und sich denkt "ach, das stimmt ja so nicht".

  14. Re: WSL

    Autor: Proctrap 12.07.20 - 15:45

    Hm, hab hier sowohl Android-Studio als auch VSCode am laufen, täglich. Was ich unter Linux vermisse sind einfach die GPU-Beschleunigung von Browsern, aber da blame ich einfach nur Nvidia für.

    ausgeloggt kein JS für golem = keine Seitenhüpfer

  15. Re: WSL

    Autor: Tuxee 12.07.20 - 16:16

    TheUnichi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > HeroFeat schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Das WSL ist aber kein System mit dem du einen Webserver betreiben
    > willst.
    > > Und PHP auf Windows kam zwar sicherleich einerseits für
    > Entwicklungszwecke
    > > zum Einsatz (wobei ich das doch komisch finde mit "Windows-PHP" etwas zu
    > > entwickeln um es dann auf einem Linux System zu deployen, oder aber es
    > wird
    > > eben als PHP Web Server eingesetzt werden. Und das will man meiner
    > Meinung
    > > zwar eh nicht auf einem Windows Server machen, aber erst recht nicht mit
    > > WSL.
    >
    > Viele entwickeln auf Windows und deployen auf Linux. Windows ist das
    > bessere Anwender-System, Linux das bessere Server-System. IDEs
    > funktionieren auf Windows zuverlässiger und performanter, das ganze System
    > ist flüssiger und umfangreicher in der Grundfunktionalität und viele Tools
    > unter Windows sind halt auch entweder trotz oder gerade durch die GUI sehr
    > gut.

    Bei solchen Kommentare frage ich mich immer ob der Poster jemals ein ordentlich aufgesetztes aktuelles Desktop-Linux denn gesehen oder gar verwendet hat.
    Was die IDEs angeht: Inwieweit soll etwa ein PHPStorm auf Windows "performanter" und "zuverlässiger" als auf einem Linux Desktop sein?

  16. Re: WSL

    Autor: Tuxee 12.07.20 - 16:28

    TheUnichi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > doedel61 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > ich benutze ebenfalls einige JetBrains-IDEs (WebStorm,PHPStorm,PyCharm)
    > und
    > > hatte noch nie einen Absturz wegen dieser IDEs unter Linux. Lahm sind
    > sie
    > > gefühlt allerdings alle (hast du die Limits unter Ubuntu erhöht ?), im
    > > Vergleich zu VSCode.
    >
    > Unter Ubuntu z.B. passieren Dinge wie, du drückst Commit und er öffnet das
    > Commit -Fenster aber du siehst nur den Rand des Fensters, der Rest kommt
    > einfach nicht. Das hat einfach _jeder_ im Büro, das kann kein Zufall sein.
    > Dann muss man Alt-Tabben, dann geht es plötzlich wieder.
    > Genau hängt sich manchmal die IDE selbst weg und der Cursor wird unbewegbar
    > und blinkt auch nicht mehr. Dann Alt-Tabbed man und es ist wieder da.
    > Manchmal auch nicht.
    > Manchmal ziehen meine Docker-Container gerade ordentlich (ElasticSearch
    > macht manchmal ordentlich Wumms auf dem Dateisystem), in dem Moment hängt
    > sich gerne mal mein gesamter Rechner weg (passiert sicher so 1x am Tag)
    >
    > Alleine schon das wenn ich ein Fenster nehme und ziehe, es unter _jeder_
    > Linux Distro einfach der Maus hinterherrennt während es unter Windows und
    > OSX immer exakt unter der Maus ist zeigt mir schon den qualitativen
    > Unterschied.

    Das sind aber nette Anekdoten. Anekdoten deshalb, weil ich etwa noch *nie* auf meinen diversen Desktops und Laptops so ein Verhalten beobachten konnte.
    Andrerseits: Meine AMD RX 5500XT hat mit dem offiziellen aktuellen Treiber zumindest bei hohen Auflösungen massive Probleme: Der Bildschirm beginnt nach kurzer Zeit zu flackern, ein Arbeiten ist unmöglich. Passiert mir auf einem Ubuntu mit den Mesa Treibern nicht. Soll ich aus dieser anekdotischen Beobachtung eine generelle Untauglichkeit von Windows für eigentlich eh alles ableiten?

  17. Re: WSL

    Autor: Proctrap 12.07.20 - 19:57

    Hab noch ganz aktuelle:
    Vorgestern ist mir unter Windows das Bild beim Spielen vollständig eingefroren. Musste den PC hart resetten. Hab versucht ihn durch Bildschirm sperren zum laufen zu kriegen, Passworteingabe hat aber nur ein Zeichen pro Sekunde angenommen und einige Verloren..
    Man sieht, Windows ist unbenutzbar. Und dann noch der Vollbildscreen beim einloggen, zu Unzeiten "holen sie mehr aus windows heraus, hier cloud aktivieren/vielleicht später". Schwester hat vor schreck den PC gekillt und wieder ihr Linux zum arbeiten gestartet.

    Bei Linux hatte ich bisher mit passend ausgesuchter Hardware die gleiche Stabilität wie Windows, oder höher. Ohne kann es aber nervig werden. (Dafür ist mein Windows früher durch TV Karten gecrasht, oh schon wieder eine Anekdote..)

    ausgeloggt kein JS für golem = keine Seitenhüpfer



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 12.07.20 19:58 durch Proctrap.

  18. Re: WSL

    Autor: Jakelandiar 12.07.20 - 20:49

    TheUnichi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Plattform die ich hier gerade entwickele ist ein gesamter Stack aus
    > API, Frontend und diversen Microservices hauptsächlich mit PHP und
    > TypeScript/React, das Frontend alleine besteht aus über 500 verschiedenen
    > React-Komponenten diverser Größen und weit über 200.000 Zeilen Code, das
    > Backend aus weit über 100.000 Zeilen. Unterstell mal anderen ins Blaue
    > nicht sie arbeiten an "Kinderkram-Projekten", ich leite ein eigenes
    > Entwicklerteam. Die werden nicht von Kinderkram bezahlt.

    Davon war aber nicht die Rede. Er redet von 10000 Dateien und mehr. deine 300000 Zeilen Code sagen nix aus. Die könne auch in nur 2000 Dateien oder nur einer sein.

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