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Der Minecraft Entwickler äußert sich kritisch...

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  1. Der Minecraft Entwickler äußert sich kritisch...

    Autor: chrilo 03.08.11 - 13:48

    Also wer Quader-Optik in Java rendern lässt und trozdem bei normalen PCs keine vernünftige Framerate schafft bei 100% Kernauslastung muss natürlich was von Hochleistungsrendering verstehen ^^

  2. Re: Der Minecraft Entwickler äußert sich kritisch...

    Autor: Vion 03.08.11 - 14:01

    Ausgerechnet bei Minecraft könnte die Technik sogar Sinn machen. So wichtig sind dort die Animationen nicht. :)

  3. Re: Der Minecraft Entwickler äußert sich kritisch...

    Autor: wooty 03.08.11 - 14:02

    :-D sehr schön, ich dacht´s mir auch grad ;-)

  4. Re: Der Minecraft Entwickler äußert sich kritisch...

    Autor: grmpf 03.08.11 - 14:03

    Die Kritik von Notch geht mir auch zu weit.
    Mir scheint es so, als hat er sich noch nie damit beschäftigt, welche Berechnungen eine GPU aktuell durchführen muss ,um auch nur ein einziges Bild in einem Spiel auf den Bildschirm zu bringen.
    Die GPU berechnet auch jetzt schon unmengen an 3D Punkten, muss danach aber noch diverse Bearbeitungsschritte an den vorhandenen Texturen durchführen.
    Dazu wollen die erstmal geladen werden. Und das geht natürlich nur am Stück und nicht nur den Teil, der grad bearbeitet werden muss.
    Dadurch entsteht jede Menge überflüssige Arbeit.

  5. Re: Der Minecraft Entwickler äußert sich kritisch...

    Autor: Hotohori 03.08.11 - 14:23

    Ich weiß auch nicht was die Aufregung soll, teilweise könnte man meinen man ist dagegen, weil die aktuelle Grafik Technik ja so toll funktioniert. Die Idee der Engine mag zwar nicht neu sein, aber Computer haben sich weiter entwickelt, ebenso gibt es zahlreiche neue Erkenntnisse in der Software Entwicklung/Programmierung. Wieso sollte es also im Computer Bereich nicht auch Dinge geben, die vor 10 Jahren noch nicht gut genug realisierbar waren es aber heute sind? Lasst die Entwickler der Engine erst mal daran arbeiten, anstatt gleich alles in Grund und Boden zu reden, weil man selbst ja angeblich so viel Weisheit hat, dass man schon vorher weiß, dass das nichts werden kann. Auf manche Lösungsansätze muss man erst mal kommen, viele suchen danach ihr ganzes Leben lang und dennoch heißt das nicht automatisch, dass es unlösbar ist.

    Würde man auf die Besserwisser hören, wären wir heute noch in der Steinzeit.

  6. Re: Der Minecraft Entwickler äußert sich kritisch...

    Autor: Codemonkey 03.08.11 - 14:50

    Um Geschichtlich zu bleiben: Leonardo da Vinci konnte auch kein Hubschrauber bauen.

    Ich sehe einfach nur ein Problem das ganze animierbar und dynamisch zu gestalten. Aber für bestimmte Spiele und in Kombination mit Polygonen könnte da was gehen.

  7. Re: Der Minecraft Entwickler äußert sich kritisch...

    Autor: tangonuevo 03.08.11 - 14:52

    Hotohori schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Würde man auf die Besserwisser hören, wären wir heute noch in der
    > Steinzeit.

    Würde man auf jeden Schlangeöl-Verkäufer hören, wäre man aber längst im Schuldenturm. Die Reaktionen sind deshalb so negativ, weil da jemand ne Revolution verspricht, aber den Worten keine Beweise folgen lässt. Hätte die Firma mal ein paar Journalisten und Fachleute auf einer Messe das System in Echtzeit demonstriert, wäre die Reaktion sicherlich anders, aber so ist es einfach ne grossmäulige Vaporware-Ankündigung.

    Und solche Vaporware-Methoden sind in der Hitech-Branche eh nur zu gut bekannt, um Geld von Investoren abzufischen, also ist da Blauäugikeit nicht empfehlenswert.

    Wenn dir jemand sagt, er hat nen Antrieb erfunden, der mit normalen Wasser funktioniert, und dir als Beweis nur ein Photo zeigt, wie er ne Wasserflasche in ein Auto füllt und weitere Beweise verweigert, was würdest du sagen?

  8. Re: Der Minecraft Entwickler äußert sich kritisch...

    Autor: grmpf 03.08.11 - 14:58

    Wie wär es denn mal mit Details einfordern, anstelle gleich "Hoax" zu schreien?



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 03.08.11 14:59 durch grmpf.

  9. Re: Der Minecraft Entwickler äußert sich kritisch...

    Autor: Rapmaster 3000 03.08.11 - 15:00

    Er hat aber schon Recht, das ist ein neues, noch lange nicht ausgereiftes System, das noch in der Entwicklungsphase ist und alle heulen nur rum, weil sie noch keine Details wie Animationen und Physikeffekte sehen und am liebsten schon Crysis 2 in der neuen Engine vorgeführt haben wollen.

  10. Re: Der Minecraft Entwickler äußert sich kritisch...

    Autor: irgendwersonst 03.08.11 - 15:09

    tangonuevo schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Hotohori schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Würde man auf die Besserwisser hören, wären wir heute noch in der
    > > Steinzeit.
    >
    > Würde man auf jeden Schlangeöl-Verkäufer hören, wäre man aber längst im
    > Schuldenturm. Die Reaktionen sind deshalb so negativ, weil da jemand ne
    > Revolution verspricht, aber den Worten keine Beweise folgen lässt. Hätte
    > die Firma mal ein paar Journalisten und Fachleute auf einer Messe das
    > System in Echtzeit demonstriert, wäre die Reaktion sicherlich anders, aber
    > so ist es einfach ne grossmäulige Vaporware-Ankündigung.
    >
    > Und solche Vaporware-Methoden sind in der Hitech-Branche eh nur zu gut
    > bekannt, um Geld von Investoren abzufischen, also ist da Blauäugikeit nicht
    > empfehlenswert.
    >
    > Wenn dir jemand sagt, er hat nen Antrieb erfunden, der mit normalen Wasser
    > funktioniert, und dir als Beweis nur ein Photo zeigt, wie er ne
    > Wasserflasche in ein Auto füllt und weitere Beweise verweigert, was würdest
    > du sagen?

    Also das Demonstrationsvideo ist schon beeindruckend, weil es bereits zeigt, daß man in weit höheren Details begehbare 3d Grafik erstellen kann als es mit herkömmlicher Polygontechnik möglich ist. Allein das Heranzoomen an den Dreck oder der eingescannte Stein sind so mit Polygonen so nicht realisierbar wenn auch noch die restliche gezeigte Welt vorhanden ist.

    Es wurde in dem Video also bereits mehr als nur ein "Foto" gezeigt.

    Animationen dürften eine weitere große Hürde darstellen, die man offenbar noch nicht gelöst hat, sonst hätte man diese bereits gezeigt. Dennoch scheint die Technik wegweisend zu sein und John Carmack hat sicherlich recht, daß wir das in einigen Jahren erst in brauchbarer Form bekommen.

  11. Re: Der Minecraft Entwickler äußert sich kritisch...

    Autor: Codemonkey 03.08.11 - 15:49

    Vielleicht solltest du dich auch mal fragen warum alle wegen den Animationen und Physikeffekten "rumheulen"

  12. Re: Der Minecraft Entwickler äußert sich kritisch...

    Autor: shoggothe 03.08.11 - 15:56

    grmpf schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wie wär es denn mal mit Details einfordern, anstelle gleich "Hoax" zu
    > schreien?

    Niemand hat Hoax geschrien. Das hat nur Herr Dell selbst gesagt - "kein Hoax".

    Dass "Notch" sich mit der Materie auskennt, sollte eigentlich klar sein. Und Herr Carmack muss es ganz genau wissen, als Entwickler von 'id Tech 6' (eine Voxel-Engine) . John Carmack legt die Probleme mit der Voxel-Technik bereitwillig offen. Das tut der Euclideon-Chef nicht. Es wird totgeschwiegen und schöngefärbt. Und diese einseitige Darstellung wird angeprangert.

    http://www.pcgameshardware.de/aid,681315/Voxel-Rendering-am-Beispiel-id-Tech-6-erlaeutert/Technologie/Wissen/?page=2

  13. Re: Der Minecraft Entwickler äußert sich kritisch...

    Autor: Rapmaster 3000 03.08.11 - 16:18

    Weil sie es können und das heute scheinbar so üblich ist.

    Kann mich nicht dran erinnern, dass 1981 die Leute beim Anblick der ersten Polygonengines gesagt haben "mann sieht das scheisse aus", "lol fail, wie soll man damit vernünftig Rundungen darstellen?", "vaporware, das verbraucht viel zu viel Leistung" oder "und was ist mit Physikeffekten???"

  14. Re: Der Minecraft Entwickler äußert sich kritisch...

    Autor: Yeeeeeeeeha 03.08.11 - 16:20

    ACK.

    Was bei dem Demovideo auffällt ist, dass nur recht wenige verschiedene Objekte verwendet werden, die sehr oft dupliziert werden. Dadurch kann man enorm Speicher sparen (das größte Problem der Voxelengines, siehe PCGHW Artikel). In einer realen Spieleumgebung sieht das anders aus.

    Trotzdem kann ich mir vorstellen, dass die Australier durchaus gute Technik am Start haben, möglicherweise auch weiter sind als Carmack, der zweifellos ein genialer Kopf ist, aber vermutlich nicht der einzige. Notch hat zwar durch Minecraft praktische Erfahrung mit Voxel-Datenstrukturen (die Minecraft-Welt ist im Prinzip nichts anderes und kann auch gewaltig groß werden), ist afaik aber nicht der übergeniale Programmierer.

    Ich halte die Engine und die Demovideos von Euclideon für durchaus glaubwürdig. Dass das ganze praxisreif ist, behauptet ja niemand. Vielleicht rendern die das ganze in Echtzeit auf 24 Cored mit 64GB RAM. Aber sie zeigen keine unbekannte oder unmögliche Technologie, sondern nur eine ziemlich hohe Ausbaustufe.
    Das Argument, sie würden ja nicht von den großen Chipherstellern oder sonstwem unterstützt ist auch nicht so relevant - man denke nur an die Saar-Uni, bei der ein paar Leute mal eben aus einem FPGA einen wunderbaren Raytracing-Chip gebacken haben, nur weil sie sich einfach mal Gedanken darüber gemacht haben.


    PS: Wer mal einen richtig lustigen hoax sehen will, kann mal nach "UniOS" googlen. Das ist eine Bande von Schülern, die mal eben Windows, OSX und Linux _nachprogrammiert_ haben und in einem Betriebssystem kombinieren. Dabei zeigen sie das Zeug so dreist her, dass sich auch RTL II nicht zu blöd war, in den Nachrichten (!!) den Oberindianer mal eben zum "klügsten Kopf NRWs" und dem "nächsten Bill Gates" gekrönt hat. *gröööööööhl*

    Yeeeeeeeeha - Nur echt mit 2^3 e
    Perl-Monk, Java-Trinker, Objective-C Wizard, PHP-Kiddie, unfreiwilliger FreeBSD-/Linux-Teilzeitadmin

  15. Re: Der Minecraft Entwickler äußert sich kritisch...

    Autor: gorsch 03.08.11 - 16:35

    Berechtigte Skepsis in allen Ehren - Notch's Vorwurf des Betruges ist völlig unsäglich. Er hat keine Möglichkeit zu wissen, worum es sich bei dem Verfahren genau handelt, behauptet aber dass es das alles so schon gebe.
    >Dass "Notch" sich mit der Materie auskennt, sollte eigentlich klar sein
    Mir ist das nicht so ganz klar, im Gegensatz zu Carmack hat er mit seiner unfundierten Äußerung wenig Sachverstand bewiesen. Carmack sagt auch, dass nicht entscheidbar ist, worum es sich bei der Technik handelt und seine Aussage bezüglich ihrer Nutzung bezieht sich wohl eher auf seine eigene Arbeit.
    Nach allen offiziellen Behauptungen, kann man nur davon ausgehen, dass es sich bei der Technik um Punktwolken und nicht um Voxel handeln soll. Aussagen bezüglich Voxelverfahren sind also irrelevant. Punktwolken sind sehr einfach zu deformieren - inwiefern die Datenstruktur, die Euclideons Verfahren nutzt, zulässt, wurde nicht demonstriert und lässt sich somit auch nicht feststellen.
    Laut Dell beherrscht die Technik potentiell auch Animation, aber selbst wenn dies nicht der Fall wäre kann sie bestehende Verfahren ergänzen.

    Zwei Kritikpunkte sind unberechtigt:
    1. "Die Datenmenge ist zu groß"
    Die reine Datengröße ist bei Punktwolken wenig dramatisch, sie mag zwar größer als texturierten Polygonen ausfallen, liegt aber in den meisten Fällen unter der eines sparse voxel octrees. Da das Verfahren CPU-basiert ist, kann dann auch ohne Einbußen auf den großen Hauptspeicher zurückgreifen. Dass Elemente sich wiederholen ist sowohl in der realen Welt, als auch in Spielen der Gegenwart zu erwarten - von Menschenhand werden nie unendliche Mengen einzigartiger Elemente geschaffen werden (können).
    2. "Es gibt keine Tools/Der Workflow wird verkompliziert"
    Heutzutage werden Modelle oft in sehr hohem Detailgrad erstellt, um dann in einem mühsamen Prozess in Modelle mit geringerer Polygonzahl umgewandelt zu werden, bei dem die Details in den Texturen abgespeichert werden. Oft werden mehrere Versionen des gleichen Modells in unterschiedlichem Detailgrad benötigt, welche oft manuell erstellt werden müssen. Das Umrechnen in Punktwolken ist ein einfacher und vollautomatischer Prozess und kann auf alle gängigen Modelle angewandt werden.

  16. Re: Der Minecraft Entwickler äußert sich kritisch...

    Autor: Codemonkey 03.08.11 - 16:51

    Ist halt ein unterschied ob man bei einer Animation nen paar Vertices bewegt, oder ne Million transformieren muss würde ich meinen.
    Abgesehen davon wird jede Struktur die da so lustig gecloned zu sehen ist nur einmal im Speicher existieren, das heißt ich muss die clonen wenn ich eine Animation machen will. So bekomme ich dann auch Unlimited Speicherbedarf.

    Klar das man das irgendwann mal kann, aber wie ich oben schon gesagt hab: da Vinci hat auch keinen Hubschrauber bauen können, hätte der GFK, Alu und nen 200PS Motor kann das natürlich sein...

  17. Re: Der Minecraft Entwickler äußert sich kritisch...

    Autor: Der schwarze Ritter 03.08.11 - 17:06

    Einem Herr Persson messe ich bei einer solchen Aussage auch keine allzu große Bedeutung bei. Der Mann mag ein großes Ding vollbracht haben, aber was hochleistungs-Grafikenginges angeht, hat er leider kaum eine Ahnung (so vermute ich zumindest).

    Allerdings hat sich mit John Carmack auch schon DER Programmierer von 3D-Engines geäussert, der das zwar nicht ganz so drastisch als Betrug, aber doch etwas skeptisch sieht. Und dass er schon viel ausprobiert hat und es auch immer noch tut (idtech 6), wird wohl kaum jemand ernsthaft bestreiten. Er weiss ausserdem verdammt gut, wozu heutige Systeme in der Lage sind und wenn er sagt, dass das momentan schlichtweg nicht möglich ist, dann halte ich die Wahrscheinlichkeit, dass diese Annahme zutrifft für sehr hoch.

    Bevor das Ding also nicht mal von Journalisten und Entwicklern ausprobiert und darüber berichtet werden darf, kann man es getrost als Vaporware bezeichnen, denn nur mit Ankündigungen kommt man nicht weit. Warten wir also einfach mal ab.

  18. Re: Der Minecraft Entwickler äußert sich kritisch...

    Autor: gorsch 03.08.11 - 17:09

    >Ist halt ein unterschied ob man bei einer Animation nen paar Vertices bewegt, oder ne Million transformieren muss würde ich meinen.
    >Abgesehen davon wird jede Struktur die da so lustig gecloned zu sehen ist nur einmal im Speicher existieren, das heißt ich muss die clonen wenn ich eine Animation machen will. So bekomme ich dann auch Unlimited Speicherbedarf.
    Ich würde mal davon ausgehen, dass die Punkte in einer gewissen Hierachie vorliegen, so dass man auch nur den State dieser Hierarchie seperat speichern und deformieren muss. Ist aber nur Spekulation.

  19. Re: Der Minecraft Entwickler äußert sich kritisch...

    Autor: Mingfu 03.08.11 - 17:20

    Notch hat sehr wahrscheinlich recht und ist btw. genau bezüglich dieser Thematik deutlich qualifizierter als die meisten ihn auf Grund seiner "Klötzchengrafik" hier halten würden. Denn die Grafik ist es nicht, die ihn hier qualifiziert, sondern etwas Anderes.

    Er steht bei Minecraft nämlich vor einem sehr ähnlichen Problem: Er muss ggf. riesige Datenmengen mit "Klötzchen" verwalten. Bei Minecraft ist das nur die Spielwelt (die Grafikdarstellung wird daraus dann normal über Polygone erzeugt), bei Euclideon die eigentliche Grafikengine. Und das ist der springende Punkt: Das wird sehr schnell nicht mehr handhabbar, weil der Speicheraufwand gewaltig steigt. Minecraft-Karten mit Seitenlängen von vielleicht 2000-3000 Blöcken, die komplett gefüllt sind, sind schon im Gigabyte-Bereich. Bei Euklideon wären das, bezogen auf die von ihnen angepriesene Feinheit, nur winzig kleine Kartenstücke. Hier läuft man also bei "Millionen von Klötzchen" unweigerlich in Speicherprobleme.

    Hinzu kommt, dass das Video selbst viele Merkmale einer Hochstapelei zeigt. So ist von "unbegrenzten Möglichkeiten", "revolutionären Ansätzen", "völlig neuen Maximen" usw. die Rede ohne dass auch nur ansatzweise auf Details, Einschränkungen, Unterschiede zu älteren Ansätzen, Vergleichbarkeit zu bestehenden System... eingegangen wird. Es werden einfach nur irgendwelche Bilder gezeigt, die auch mit herkömmlichen Grafikengines erzeugbar wären. Und was passiert? Die Menge stürzt sich ohne zu hinterfragen darauf, macht groß "Ahh" und "Ohh", ohne auch nur ansatzweise zu prüfen, was sie da eigentlich zu sehen bekommt und - noch wichtiger - was sie alles nicht zu sehen bzw. zu hören bekommt.

    Vor allem zeigen die Videos auch ständige Wiederholungen der immer gleichen Strukturen. Auch das sollte stutzig machen, spricht es doch dafür, dass Speicherplatz ein kritischer Punkt zu sein scheint - sonst könnte man deutlich vielseitigere Sachen zeigen.

  20. Re: Der Minecraft Entwickler äußert sich kritisch...

    Autor: gorsch 03.08.11 - 18:15

    >Notch hat sehr wahrscheinlich recht und ist btw. genau bezüglich dieser Thematik deutlich qualifizierter als die meisten ihn auf Grund seiner "Klötzchengrafik" hier halten würden.
    Selbst wenn er der Erfinder von sparse-voxel-octrees wäre, würde ihn das nicht qualifizieren, Betrugsbehauptungen in den Raum zu stellen. Es ist schon ein Unterschied, ob man nahelegt (mittlerweile hat er begründet, durch welche Beobachtung er zu dem Schluss gekommen ist), dass es sich um ein bekanntes Verfahren handeln könnte, oder um man gleich Betrug unterstellt.

    >Die Menge stürzt sich ohne zu hinterfragen darauf, macht groß "Ahh" und "Ohh", ohne auch nur ansatzweise zu prüfen, was sie da eigentlich zu sehen bekommt und - noch wichtiger - was sie alles nicht zu sehen bzw. zu hören bekommt.
    Genau das passiert ja nicht, es stürzt sich im Gegenzug eine ganze Menge wenig kompetenter "Kritiker" auf ein undokumentiertes Verfahren und trifft jede Menge Aussagen, die nicht zu treffen sind. Skepsis ist angebracht, Unterstellungen nicht. Die Demonstration ist zunächst einmal für sich genommen beeindruckend, unabhängig davon, was alles nicht funktioniert.

    Weitere Anmerkungen zu Notchs Beobachtungen: [notch.tumblr.com]
    >"* They mention “64 atoms per cubic millimeter”, which is 4*4*4 points per mm^2. While it’s possible they only refer to the sampling frequency for turning polygonal structures into point data, the numbers are just too round for me to ignore as a programmer."
    Numerologie in allen Ehren, aber das ist unbedeutend. Zweierpotenzen sind nun wirklich keine Seltenheit im Computerbereich. Wären es tatsächlich 4x4x4 Voxelvolumen, wären es nur im Extremfall auch 64 Atome (es wäre ein vollständig ausgefüllter Würfel von denen auch nur die Außenfläche sichtbar wäre.
    >"* All repeated structures in the world are all facing the same direction. To me, that means they aren’t able to easily rotate them arbitrarily."
    Dies ist nicht der Fall, die gesamte Szene weist zwar eine gewisse Regularität auf, aber sie besteht aus insgesamt wenigen verschiedenen Elementen, die in verschiedene Richtungen rotiert (aber anscheinend nicht skaliert) sind. Nun könnte man behaupten, dass diese Elemente eben einzigartige rotierte Versionen sind, aber belegen lässt sich dies nicht.
    >"* I was trying to show that there was no way there was that much UNIQUE data in the world, and that everything had to be made up of repeated chunks."
    Das wurde auch nirgendwo behauptet und ist für die Praxis unerheblich.
    >"Why it’s a scam:
    >* They pretend like they’re doing something new and unique, but in reality a lot of people are researching this. There are a lot of known draw-backs to doing this."
    Eine Behauptung, die nur unter der Annahme standhalten kann, dass es sich um sparse voxel octrees handelt - was nicht gezeigt wurde.
    >"* They refuse to address the known flaws. They don’t show non-repeated architecture, they don’t show animation, they don’t show rotated geometry, and they don’t show dynamic lighting."
    Dass nicht auf die Limitationen eingegangen wird, macht es nicht zum Betrug. Hier wird immernoch ein Produkt angepriesen, und da verweist man sicher nicht auf die ganzen Features die das Produkt nicht hat. (Vgl. Apple wirbt ja auch (noch) nicht damit, dass das iPad kein Flash kann)

    >"And a final word to the engineers who worked on this: Great job, I am impressed! But please tell your marketing department to stop lying. ;)"
    Ein bisschen Hintergrund: Bruce Dell, der Sprecher in den Videos ist der Erfinder des Verfahrens, hat nach eigenen Angaben 16 Jahre daran gearbeitet und erwartet, dass sein Verfahren irgendwann an Universitäten gelehrt werden wird. Er selbst ist kein Akademiker und seine Überheblichkeit und Art der Präsentation rührt wohl auch daher, dass er die Art der akadamischen Präsentation von Forschungsergebnissen für seine Arbeit nicht verwenden will. Die Präsentationen sind eigentlich derart peinlich, dass man eine Marketingabteilung nur anraten könnte...

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