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Neue Programmiersprache vs. Webapps

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  1. Neue Programmiersprache vs. Webapps

    Autor: peter.kleibert 18.05.17 - 12:01

    Hallo zusammen

    Wenn Google eine neue Programmiersprache für lokale Apps vorstellt, zeigt das doch deutlich, dass die Szene von lokalen Apps mit nativer UI lebendiger denn je ist. Viel zu oft wurde der durchbruch der Webtechnologien auch in diesem Segment vorausgesagt und dies ist gottseidank nicht eingetroffen.

    Für mich waren die Webtechnologien immer ein unglaubliches Gefrickel aus zig Sprachen, welche syntaktisch in keinster Weise zusammenpassen (JS, HTML < 5, HTML >5, CSS). Weiter ist es für einen unerfahrenen Skripter (Ich will nicht von Programmierung sprechen^^) sehr schwierig, sichere Anwendungen zu gestalten. Und das schlimmste am Ganzen: Egal, was man als User in den Weboberflächen macht, jede Handlung hat sogar bei guter Optimierung mindestens eine Wartesekunde zu Folge. Und das soll die Zukunft sein????

    Nein danke. Google soll zurecht den Fokus auf Programmierung in nativer Sprache setzen.

    Schönen Tag noch :-)

  2. Re: Neue Programmiersprache vs. Webapps

    Autor: dabbes 18.05.17 - 12:24

    Tja, wenn einem das fundamentale Verständnis fehlt, wofür es JS, HTML und CSS gibt, dann kann ich deine Ansicht natürlich verstehen.

    Der Rest deines Postings ist absoluter Quark.

  3. Re: Neue Programmiersprache vs. Webapps

    Autor: MaxLiebermann 18.05.17 - 12:42

    dabbes schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Tja, wenn einem das fundamentale Verständnis fehlt, wofür es JS, HTML und
    > CSS gibt, dann kann ich deine Ansicht natürlich verstehen.
    >
    > Der Rest deines Postings ist absoluter Quark.

    Was hat das eine mit dem anderen zu tun?
    Web-Entwicklung ist - zumindest "relativ" - einfach, wenn man sich mit dem ganzen Gedöns auskennt. Als nativer Software-Entwickler und Web-Backend'ler muss ich beruflich mit beidem klar kommen: Frontend, Backend. Und muss dazu verstehen, was ich mit JS,HTML und CSS machen kann, was nativ geht - und wo meine Grenzen gesetzt sind. Und genau da sitzt das Problem, bzw. mein Gegenargument zu Web-Technologien als "Hype" in der App-Entwicklung zu sehen: Zu 99,9% werden diese "Apps" (bewusst in Hochkomma) in irgendwelchen Browserframes dargestellt. Visuell kann man da ganz sicher schöne Dinge herbeizaubern, auch halbwegs (eher primitiv) Animationen erstellen, zumindest soweit das das CSS3 oder OGL hergibt. Physisch aber leider nicht so ganz, denn hier sind klare Grenzen gesetzt. Es geht bei essentiellen Strukturen einer sinnvollen Software-Entwicklung über sinnvolles Testing los, geht über Möglichkeiten moderner Programmierung und endet bei der Wart- und Skalierbarkeit. Bitte komme mir jetzt nicht mit Pseudo-Apps die mit NodeJS und Electron gebaut sind, auch hier haben wir eine V8 Machine die als VM den Javascript Code interpretiert - und keinen Bytecode verabeitet/erzeugt. Es nutzt also nichts, sich über Web-Technologien zu unterhalten, nur weil man einen schönen Wrapper für javascript geschrieben hat, der aus JS heraus erst noch in Bytecode umgewandelt und dann erst interpretiert/ausgeführt werden kann.

    Somit gebe ich obigem Schreiber Recht.

  4. Re: Neue Programmiersprache vs. Webapps

    Autor: merodac 18.05.17 - 13:02

    nur so als Hinweis: Argumente zählen mehr als dumpfes "du hast keine Ahnung, dein Beitrag ist doof" - mit Argumenten läuft man üblicherweise eher Gefahr, ernst genommen zu werden. ;-)

    Sei's wie's sei - auch meiner Meinung nach wird offline immer online schlagen im "normalen" app bereich. und die ressourcen-kosten, die notwendig sind um web-inhalte lokal zwischenzulagern sind einfach zu hoch.

  5. Re: Neue Programmiersprache vs. Webapps

    Autor: peter.kleibert 18.05.17 - 13:14

    >wenn einem das fundamentale Verständnis fehlt, wofür es JS, HTML und CSS gibt.
    Naja, wenn du sagst, dass ich das nicht habe, dann wirst du wohl Recht haben.

    Aber zu den Fakten: In welchem Kontext werden JS, HTML, CSS verwendet? Immer im Bereich der Oberflächengestaltung. Wieso sollte ich jetzt dafür 3 komplett unterschiedliche Skriptsprache verwenden, welche syntaktisch komplett unterschiedlich aufgebaut sind? Wieso war es nicht möglich alles mit einheitlicher Syntax abzubilden, wie man das z.B. in Java macht. Hängt mich bitte nicht am Java auf, aber aber die Oberflächen sind idiotensicher aufzubauen.

  6. Re: Neue Programmiersprache vs. Webapps

    Autor: bernd71 18.05.17 - 13:45

    peter.kleibert schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > >wenn einem das fundamentale Verständnis fehlt, wofür es JS, HTML und CSS
    > gibt.
    > Naja, wenn du sagst, dass ich das nicht habe, dann wirst du wohl Recht
    > haben.
    >
    > Aber zu den Fakten: In welchem Kontext werden JS, HTML, CSS verwendet?
    > Immer im Bereich der Oberflächengestaltung. Wieso sollte ich jetzt dafür 3
    > komplett unterschiedliche Skriptsprache verwenden, welche syntaktisch
    > komplett unterschiedlich aufgebaut sind? Wieso war es nicht möglich alles
    > mit einheitlicher Syntax abzubilden, wie man das z.B. in Java macht. Hängt
    > mich bitte nicht am Java auf, aber aber die Oberflächen sind idiotensicher
    > aufzubauen.

    Mit wie vielen unterschiedlichen Sprachen/Implementierungen (CSS und HTML sind ja keine wirklichen Scriptsprachen) musst du dich auseinander setzen wenn du für mehrere Plattformen entwickeln musst?
    Es gibt auch hier kein Schwarz/Weiß. Es gibt Anwendungen da kommt man mit den Webtechniken recht weit und hat dafür deutlich weniger Aufwand für verschiedene Plattformen zu entwickeln, andere erfordern eher native Anwendungen.

  7. Re: Neue Programmiersprache vs. Webapps

    Autor: AppRio 18.05.17 - 14:19

    Ich finde nicht, dass es sinnvoll ist für alles die selbe Sprache und Syntax zu verwenden. Komplexe Oberflächen in reinem Java Code zu implementieren führt zu unlesbaren und unwartbaren Spaghetticode. Da finde ich das Verwenden von XML oder ähnlichem zum Beschreiben von UIs um einiges sinnvoller.

  8. Re: Neue Programmiersprache vs. Webapps

    Autor: MaxLiebermann 18.05.17 - 14:21

    bernd71 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > peter.kleibert schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > >wenn einem das fundamentale Verständnis fehlt, wofür es JS, HTML und
    > CSS
    > > gibt.
    > > Naja, wenn du sagst, dass ich das nicht habe, dann wirst du wohl Recht
    > > haben.
    > >
    > > Aber zu den Fakten: In welchem Kontext werden JS, HTML, CSS verwendet?
    > > Immer im Bereich der Oberflächengestaltung. Wieso sollte ich jetzt dafür
    > 3
    > > komplett unterschiedliche Skriptsprache verwenden, welche syntaktisch
    > > komplett unterschiedlich aufgebaut sind? Wieso war es nicht möglich
    > alles
    > > mit einheitlicher Syntax abzubilden, wie man das z.B. in Java macht.
    > Hängt
    > > mich bitte nicht am Java auf, aber aber die Oberflächen sind
    > idiotensicher
    > > aufzubauen.
    >
    > Mit wie vielen unterschiedlichen Sprachen/Implementierungen (CSS und HTML
    > sind ja keine wirklichen Scriptsprachen) musst du dich auseinander setzen
    > wenn du für mehrere Plattformen entwickeln musst?
    > Es gibt auch hier kein Schwarz/Weiß. Es gibt Anwendungen da kommt man mit
    > den Webtechniken recht weit und hat dafür deutlich weniger Aufwand für
    > verschiedene Plattformen zu entwickeln, andere erfordern eher native
    > Anwendungen.

    Gegenargument: Native Anwendungen sind allein schon performanter da sie in keiner VM laufen. Auch Java macht hier kaum etwas besser als Web-Apps.

  9. Re: Neue Programmiersprache vs. Webapps

    Autor: cry88 18.05.17 - 15:04

    AppRio schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich finde nicht, dass es sinnvoll ist für alles die selbe Sprache und
    > Syntax zu verwenden. Komplexe Oberflächen in reinem Java Code zu
    > implementieren führt zu unlesbaren und unwartbaren Spaghetticode. Da finde
    > ich das Verwenden von XML oder ähnlichem zum Beschreiben von UIs um einiges
    > sinnvoller.
    Aber 4 Sprachen? Für ne simple Webseite muss man sich in 4 Sprachen einlesen, damit man diese von Grund aufbauen kann. Eine, die sich um das Backend kümmert, eine die bestimmt wo alles ist, eine die bestimmt wie es aussieht und dann noch eine, wenn sich was bewegen soll. Na toll.

  10. Re: Neue Programmiersprache vs. Webapps

    Autor: peter.kleibert 18.05.17 - 15:14

    Sehe ich ganz ähnlich. Solange es eine einheitliche Sprache ist, sehe ich das durchaus Positiv. Ob das ein spezifisches XML-Schema für Oberflächen, oder ein Weg à la Java ist, ist völlig unrelevant, denn beides hat sein legitimität. Wenn ich mich richtig erinnere, war das XML-Format ja auch in der Entwicklungsoberfläche für Android der Fall.

    Ich schätze es jedoch als sehr Nachteilig ein, wenn man für das gleich Ziel mehrere Sprachen hat.

  11. Re: Neue Programmiersprache vs. Webapps

    Autor: teenriot* 18.05.17 - 15:20

    Es kommt ja noch schlimmer.

    4 Sprachen mal X Besonderheiten/Unterschiede zwischen Browsern. Und keine der Sprachen wurde von oben herab für den den Web-App - Bereich konzipiert, sondern von unten immer weiter aufgebohrt.

    Das Ergebnis fühlt sich so an:
    https://ak.jogurucdn.com/media/image/p15/media_gallery-2015-07-15-12-crooked_house_49bc4334f36b5b3c3ef5a43ec1847364.jpg

    Je größer eine Anwendung ist, desto stabiler sollte das Fundament sein. Aber der klassische Weg mutet eher der Tacoma Bridge an:
    https://www.youtube.com/watch?v=XggxeuFDaDU

  12. Re: Neue Programmiersprache vs. Webapps

    Autor: ZofiaHollister 18.05.17 - 16:19

    IMHO haben beide Techniken ihren Charme.

    Mit nativen Apps besitzt man sicherlich mehr Möglichkeiten und kann alle Bordmittel des Geräts ausnutzen. Mit WebApps ist das nicht (immer so einfach) möglich. Aber, einfache Anwendungen, die zudem auf mehreren Plattformen funktionieren sollen, lassen sich relativ schnell per WebApp realisieren. Und, ein Web-Entwickler ist am Ende auch günstiger als ein Windows-, iOS- und Android Entwickler ;-)

  13. Re: Neue Programmiersprache vs. Webapps

    Autor: peter.kleibert 18.05.17 - 16:27

    Das will ich gar nicht verleugnen. Auch Webapps haben ihre Begründung! Nichts desto trotz, sehe ich den Einsatzbereich sehr eingeschränkt, wegen genannten Nachteilen.

    Und solche Phantasien, dass WebOberflächen, native UI's ersetzen sollten, sehe ich als gescheitert an. Weboberflächen sind definitiv nicht der nächste Evolutionsschritt in der Oberflächenprogrammierung.

    Deshalb sehe ich z.B. WebAssembly durchaus positiv gegenüber. Diese vereinigt die Systemübergreifende kompatibilität mit der Geschwindigkeit einer nativ-programmierten Oberfläche.

  14. Re: Neue Programmiersprache vs. Webapps

    Autor: dschu 18.05.17 - 16:32

    Versuch doch mal eine App mit JavaScript zu bauen..
    Frontend in React oder Angular.
    Backend in NodeJS.

    Ergebnis: Du brauchst nur eine Sprache, schreibst selbst das CSS in JS(X), kannst Frontend & Backendtests ebenfalls in JS schreiben und das beste: Die Apps sind rasend schnell!

    Als positives Beispiel möchte ich hier www.onefootball.com aufführen.
    Besucht diese Seite! Sie ist in Angular gebaut. Fühlt sich fast Nativ an.

    Aber man kann auch einfach seine Entscheidung vorher getroffen haben und dann seine Argumente so zurechtlegen, dass sie zur eigenen Beweisführung passen..

  15. Re: Neue Programmiersprache vs. Webapps

    Autor: teenriot* 18.05.17 - 16:36

    Kann ich unterschreiben.

    Aber ist es nicht verrückt, dass in dem vermutlich größten Markt im IT-Bereich nicht die bestmöglichsten Werkzeuge zur Verfügung stehen? Es gibt doch keine technischen Hürden, neben dem althergebrachten eine zweite, sauber von ober herab konzipierte, in sich stimmige Schiene zu verlegen. Das ist doch nur eine Frage der Standardisierung und des Willen der großen Browser-Hersteller. Wie lange hat das jetzt mit HTML 5 gedauert? Wie viel Energie wird darin investiert aus Javascript noch etwas mehr zu quetschen? Ich behaupte eine Neuentwicklung ohne Altlasten hätte auch nicht länger gebraucht. Am besten fände ich einen .Net Ansatz der multiple Sprachen zulässt.

  16. Re: Neue Programmiersprache vs. Webapps

    Autor: peter.kleibert 18.05.17 - 16:58

    Danke für den Tipp, werde ich ausprobieren. Ist zwar verhältnismässig schnell, hat aber noch immer eine spürbare Delay, welche es bei nativen Aps nicht gibt. Und auch wenn du mit einem Framework das Problem der uneinheitlichen Syntax löst, so kann doch die Lösung von etwas Schlechtem nicht jedesmal ein drübergekleistertes Framework sein???

    Aber prinzipiell gefällt mir dieses Framework sehr gut.

  17. Re: Neue Programmiersprache vs. Webapps

    Autor: _4ubi_ 18.05.17 - 17:45

    MaxLiebermann schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > bernd71 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > peter.kleibert schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > >wenn einem das fundamentale Verständnis fehlt, wofür es JS, HTML und
    > > CSS
    > > > gibt.
    > > > Naja, wenn du sagst, dass ich das nicht habe, dann wirst du wohl Recht
    > > > haben.
    > > >
    > > > Aber zu den Fakten: In welchem Kontext werden JS, HTML, CSS verwendet?
    > > > Immer im Bereich der Oberflächengestaltung. Wieso sollte ich jetzt
    > dafür
    > > 3
    > > > komplett unterschiedliche Skriptsprache verwenden, welche syntaktisch
    > > > komplett unterschiedlich aufgebaut sind? Wieso war es nicht möglich
    > > alles
    > > > mit einheitlicher Syntax abzubilden, wie man das z.B. in Java macht.
    > > Hängt
    > > > mich bitte nicht am Java auf, aber aber die Oberflächen sind
    > > idiotensicher
    > > > aufzubauen.
    > >
    > > Mit wie vielen unterschiedlichen Sprachen/Implementierungen (CSS und
    > HTML
    > > sind ja keine wirklichen Scriptsprachen) musst du dich auseinander
    > setzen
    > > wenn du für mehrere Plattformen entwickeln musst?
    > > Es gibt auch hier kein Schwarz/Weiß. Es gibt Anwendungen da kommt man
    > mit
    > > den Webtechniken recht weit und hat dafür deutlich weniger Aufwand für
    > > verschiedene Plattformen zu entwickeln, andere erfordern eher native
    > > Anwendungen.
    >
    > Gegenargument: Native Anwendungen sind allein schon performanter da sie in
    > keiner VM laufen. Auch Java macht hier kaum etwas besser als Web-Apps.

    Der Performance-Unterschied zwischen nativ und VM spielt in den meisten Apps eine untergeordnete Rolle. Und das sagt ein eingefleischter C++ler.

  18. Re: Neue Programmiersprache vs. Webapps

    Autor: teenriot* 18.05.17 - 17:50

    Beim Akku wird's dann aber wieder relevant.

  19. Re: Neue Programmiersprache vs. Webapps

    Autor: Tuxgamer12 18.05.17 - 17:58

    cry88 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Aber 4 Sprachen? Für ne simple Webseite muss man sich in 4 Sprachen
    > einlesen, damit man diese von Grund aufbauen kann. Eine, die sich um das
    > Backend kümmert, eine die bestimmt wo alles ist, eine die bestimmt wie es
    > aussieht und dann noch eine, wenn sich was bewegen soll. Na toll.

    Oh, heul halt herum.

    Erst einmal zum Trollen: JS kannst du auch auf deinem Backend laufen lassen ;). Da wärens nur noch 3.

    Wenn man irgendetwas Skripten will, wär eine Programmiersprache halt günstig: Mit Javascript haben wir zwar absoluten Schrott - aber eines muss man trotzdem Javascript lassen: Es ist richtig einfach.

    Und dann gibts nur noch html/css zur Beschreibung deiner GUI (und das macht Android nebenbei auch mit xml). Und html und css gehören für mich zusammen. Du schreibst halt in html deine Struktur und in css stellst du Farbe, Position und so ein Zeug ein. Da klickt man sich halt auf w3cschool und sucht sich raus, was man braucht und copy-pastet das so hin.

    Also im Ernst: Wem das zu hoch ist, soll halt ein Wordpress irgendwo gemietet nehmen. Aber wem Web-Zeugs zu schwer ist, der ist in einem IT-Job richtig falsch. Sorry, aber ist so.

  20. Re: Neue Programmiersprache vs. Webapps

    Autor: amagol 18.05.17 - 19:51

    Tuxgamer12 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn man irgendetwas Skripten will, wär eine Programmiersprache halt
    > günstig: Mit Javascript haben wir zwar absoluten Schrott - aber eines muss
    > man trotzdem Javascript lassen: Es ist richtig einfach.

    Schlechtes Javascript ist einfach. Es gibt nicht umsonst Erweiterungen wie TypeScript.

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