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Auch sehr gute Entwickler machen Bugs und grobe Fehler

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  1. Auch sehr gute Entwickler machen Bugs und grobe Fehler

    Autor: Bananularphone 29.04.21 - 14:10

    Die Behauptung fehlerhafte Software würde nur wegen schlechten Entwicklern existieren ist doch kompletter Schwachsinn.

    Selbst die besten Entwickler übersehen mal etwas, verstehen eine Spezifikation falsch oder entwerfen eine ungeeignete Architektur.

    Mich würde viel mehr interessieren wie man es im Bauwesen, Maschinenbau, Logistik, Elektrotechnik usw. schafft solche Fehler früh zu erkennen und zu beheben.

  2. Re: Auch sehr gute Entwickler machen Bugs und grobe Fehler

    Autor: mimimi 29.04.21 - 14:32

    Gutachter und tausendfache Prüfungen. Macht man bei Einfamilienhäusern erst, wenn der Schaden schon da ist - bei sicherheitsrelevanten Bauten (Brücken) auch schon während der Projektphase. Da haftet einer, und das macht den Unterschied.

  3. Re: Auch sehr gute Entwickler machen Bugs und grobe Fehler

    Autor: mnementh 29.04.21 - 14:36

    Bananularphone schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Behauptung fehlerhafte Software würde nur wegen schlechten Entwicklern
    > existieren ist doch kompletter Schwachsinn.
    >
    > Selbst die besten Entwickler übersehen mal etwas, verstehen eine
    > Spezifikation falsch oder entwerfen eine ungeeignete Architektur.
    >
    > Mich würde viel mehr interessieren wie man es im Bauwesen, Maschinenbau,
    > Logistik, Elektrotechnik usw. schafft solche Fehler früh zu erkennen und zu
    > beheben.
    Eigentlich wissen wir wie wir das auch in der Softwareentwicklung zumindest reduzieren können:
    * automatisierte Tests
    * Tests unabhängig von den Entwicklern
    * Code-Review
    * Pair-Programming

    Nur alle diese Dinge kosten Geld und Zeit.

  4. Re: Auch sehr gute Entwickler machen Bugs und grobe Fehler

    Autor: markus1981 29.04.21 - 14:42

    In der Regel reichst es aus wenn man mal schauet ob der Code überhaupt das macht was er soll

    Bananularphone schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Behauptung fehlerhafte Software würde nur wegen schlechten Entwicklern
    > existieren ist doch kompletter Schwachsinn.
    >
    > Selbst die besten Entwickler übersehen mal etwas, verstehen eine
    > Spezifikation falsch oder entwerfen eine ungeeignete Architektur.
    >
    > Mich würde viel mehr interessieren wie man es im Bauwesen, Maschinenbau,
    > Logistik, Elektrotechnik usw. schafft solche Fehler früh zu erkennen und zu
    > beheben.

  5. Re: Auch sehr gute Entwickler machen Bugs und grobe Fehler

    Autor: Mendo 29.04.21 - 14:45

    Ich würde schätzen, die meisten Fehler resultieren aus Fehlern der Plattform oder der APIs.
    Natürlich ist klar das jeder Entwickler Fachman in dem Gebiet ist, wozu er die Software entwickelt. Juristisch alle Lizenzmodel durchschaut und Experte in Komplexitätstheorien, KI, NN, ML, Monte Carlo, ISO9001... etc. ist.

    Es gibt in Softwareentwicklungshäusern nicht den Entwickler, die haben Speziallisten für Logik, Useforms, Datenbanken, Tester, etc. - wieso erwartet man hier bei Golem das die Qualität der Software nur vom Entwicklern abhängt, die Zeiten des einsamen Softwareentwicklers sind für die meisten Projekte schon lange vorbei. Aufwachen.

  6. Re: Auch sehr gute Entwickler machen Bugs und grobe Fehler

    Autor: Bananularphone 29.04.21 - 14:49

    mnementh schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Bananularphone schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Die Behauptung fehlerhafte Software würde nur wegen schlechten
    > Entwicklern
    > > existieren ist doch kompletter Schwachsinn.
    > >
    > > Selbst die besten Entwickler übersehen mal etwas, verstehen eine
    > > Spezifikation falsch oder entwerfen eine ungeeignete Architektur.
    > >
    > > Mich würde viel mehr interessieren wie man es im Bauwesen, Maschinenbau,
    > > Logistik, Elektrotechnik usw. schafft solche Fehler früh zu erkennen und
    > zu
    > > beheben.
    > Eigentlich wissen wir wie wir das auch in der Softwareentwicklung zumindest
    > reduzieren können:
    > * automatisierte Tests
    > * Tests unabhängig von den Entwicklern
    > * Code-Review
    > * Pair-Programming
    >
    > Nur alle diese Dinge kosten Geld und Zeit.


    Ist das nicht schon Gang und Gäbe? Zumindest in einigen Branchen/Projekten. Und trotzdem hat Software wie z.B. der Linux Kernel noch immer regelmäßig gravierende Bugs und Sicherheitslücken.

  7. Re: Auch sehr gute Entwickler machen Bugs und grobe Fehler

    Autor: twothe 29.04.21 - 15:16

    Der Unterschied bei einem Fehler:
    Schlechter Entwickler: "Oh f... Da müssen wir glaube ich ein paar Sachen komplett neu machen."
    Guter Entwickler: "Oha... gut das ich darauf vorbereitet bin, sollte schnell zu beheben sein."

  8. Re: Auch sehr gute Entwickler machen Bugs und grobe Fehler

    Autor: minnime 29.04.21 - 16:10

    Nein, ich fürchte nicht, oftmals ist das doch nur einer für alles außer bei größeren Buden aber viele Softwarefirmen das das eben gerade nicht.

  9. Re: Auch sehr gute Entwickler machen Bugs und grobe Fehler

    Autor: aLpenbog 29.04.21 - 16:12

    Da wird halt nicht freigegeben, wenn es nicht passt, siehe BER. Da heißt es nicht unser Starttermin ist dann und dann und das muss für Summe X stehen und fertig und ob die Flugzeuge ankommen oder vom Himmel fallen ist uns egal, können wir später fixen.

  10. Re: Auch sehr gute Entwickler machen Bugs und grobe Fehler

    Autor: Hotohori 29.04.21 - 16:36

    Dafür gibt es auch einen Namen, der diese Unart in ein angenehm klingenden Namen stecken soll: Software as a Service - oder auch "wie verkaufen wir ein Bananenprodukt als etwas positives?"

  11. Re: Auch sehr gute Entwickler machen Bugs und grobe Fehler

    Autor: Hansi 30.04.21 - 01:17

    twothe schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der Unterschied bei einem Fehler:
    > Schlechter Entwickler: "Oh f... Da müssen wir glaube ich ein paar Sachen
    > komplett neu machen."
    > Guter Entwickler: "Oha... gut das ich darauf vorbereitet bin, sollte
    > schnell zu beheben sein."
    Also meine Erfahrung ist da eher etwas Gegenteilig. Mag auch am damaligen AG gelegen haben, wenn dann "Experte" XYZ von einer Freelancer Plattform kam und man merkte, dass der Chef wieder sparen wollte. Die waren auch auf schnelle fixes vorbereitet.

  12. Re: Auch sehr gute Entwickler machen Bugs und grobe Fehler

    Autor: mke2fs 30.04.21 - 13:42

    twothe schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der Unterschied bei einem Fehler:
    > Schlechter Entwickler: "Oh f... Da müssen wir glaube ich ein paar Sachen
    > komplett neu machen."
    > Guter Entwickler: "Oha... gut das ich darauf vorbereitet bin, sollte
    > schnell zu beheben sein."

    Eigentlich umgekehrt.

    Schlechter Entwickler:

    Oh das können wir schnell beheben, einfach hier und da was ranfrickeln, nichts dokumentieren und mit Aggressivität oder durch weglassen unliebsamer Reviewer durchs Code Review prügeln, fertig.

    Guter Entwickler:

    Findet den Fehler, ließt den umliegenden Code.
    Stellt fest das alles Mist ist und sich nicht einfach reparieren lässt und schmeißt alles weg.
    Braucht unterm Strich mit ordentlichem Code Review (bei dem er ggf. noch Wege lernt wie man es noch viel besser machen kann) und Dokumentation dann 3x mal so lange wie der Schlechte.

    Merke: Code zu reparieren ist schnell, Code ordentlich zu machen dauert lange.

  13. Re: Auch sehr gute Entwickler machen Bugs und grobe Fehler

    Autor: mke2fs 30.04.21 - 13:52

    Im Bau:

    - macht jemand einen High-Level-Plan (Architekt)
    - präzessiert jemand den Plan (Statiker)
    - Compiliert jemand den Plan (Bauzeichner)
    - prüft jemand das Compilat (Bauamt mit eigenem Statiker)
    - führt jemand den Plan aus (Bauarbeiter)
    - macht jemand eine Abnahme -> Auftraggeber
    - macht jemand eine abschließende Prüfung -> Bauamt

    Und erst dann kann das neue Haus (oder was auch immer) genutzt werden.

    In der Softwareentwicklung hingegen (im schlimmsten Fall):

    - kippt ein Kunde im Suff irgendeine Idee ein
    - der Sales-Mitarbeiter sieht die Knete und den Auftrag und fragt nicht weiter nach
    - der Sales-Mitarbeiter kippt das was er verstanden hat in noch rudimentärerer Weise als er es verstanden hat in ein Ticket
    - ein Design und konkrete Requirements definiert niemand
    - eine Arichtektur definiert niemand
    - der Entwickler soll aus dem der Beschreibung die eine Mischung aus Scheißhaus und Wolkenkratzer beschreibt erkennen das es eine Villa, mit nem Pool, blauem Anstrich und ganz bestimmten Fenstern die in einem bestimmten Winkel nach Süden zeigen, werdensoll
    - der vorhandene Code hat keine Architektur und keine Dokumentation
    - der Entwickler baut unter Zeitdruck und ohne Korrekturmöglichkeit irgendetwas zusammen (was er sich denkt was es werden soll)
    - dabei merkt er nicht das der Untergrund sumpf ist und eigentlich eine Pfahlgründung bräuche, das hätte in der nicht vorhandenen Dokumentation gestanden
    - zum Schluss steht eine schiefe Lagerhalle mit 1 Meter Wasser drin da
    - eine Prüfung ob Anforderung (die nicht ordentlich dargelegt wurde) und Ergebnis übereinstimmen und das alle Stahlträger auch nur verschraubt sind und es die richtigen Schrauben sind gibt es nicht -> QA ist zu teuer
    - der Kunde ist sauer und alle schlagen auf den Entwickler ein

  14. Re: Auch sehr gute Entwickler machen Bugs und grobe Fehler

    Autor: rizzorat 30.04.21 - 15:24

    Ich hab mir das so zusammengreimt:

    Software ist updatebar. Das hat sich im Managment massiv in den Köpfen festgesetzt. Nix muss zurück geschickt werden, Update Button und fertig,

    Wir entwickeln also billig und schnell und wenn bugs kommen fixt man sie halt.

    Das ganze mit ner Brücke zu vergleichen ist grob unfair. Durch wieviele Prüfungen läuft so nen scheiss Bauantrag durch? Durch wieviele Prüfungen läuft ein Software design in zeiten von Agile und Sprints so durch?

    Gut ding will weile haben. Wir spotten immer über die Bauzeit von Brucken ud so. Aber das ist halt auch extrem konservativer kram der lange dauert.

    Ich hab 4 Jahre im satelliten breich gebarbeitet, damals noch auf der Hardwareseite. Da war die software so rigoros durchgetested, da ist mal GARNIX passiert im betrieb. Die softwre war aber auch für ihre gegebene Funktionalität sehr teuer......aber son satelliten wieder zurück in den Workshop holen wenn was ned funktioniert hat geht halt ned.....

  15. Re: Richtig

    Autor: cubie2 01.05.21 - 05:11

    Bananularphone schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Behauptung fehlerhafte Software würde nur wegen schlechten Entwicklern
    > existieren ist doch kompletter Schwachsinn.

    Ja, ist sie. Jeder Mensch macht Fehler, ein Meister in seinem Fach macht nur weniger Fehler, aber nicht keine Fehler.

    Der Artikel geht aber am Kernproblem vorbei.

    Er vergisst, das viele Entwickler, auch solche, die man "Master" nennen könnte, eine leichte Sheldon-Cooper-Persönlichkeitsstörung haben.
    Sie entwickeln nicht deshalb Murks, weil sie es nicht besser können, sondern weil sie den Murks für gut halten und ignorieren, was andere Menschen dazu meinen. Und so entsteht dann Software, die scheiße zu bedienen und konfigurieren ist. Und den Anwender mit Fehlermeldungen wie " es trat ein Problem auf beim Zugriff vob Ex123457 an Yx7654321". Für den Endnutzer ist das Kauderwelsch, das ein Geistesgestörter verfasst haben muss, für den Sheldon-Cooper-Entwickler ist es jedoch klar und sprechend und eindeutig und so überaus richtig, dass man es keinesfalls in Frage stellen darf.

    Der Artikel vergisst auch das Problem, dass, zumeist aus wirtschaftlichen Gründen, oft zu wenig Personal zur Verfügung steht. Was dazu führt, dass zu wenig getestet wird (Personal dazu wäre zu teuer) und die Entwickler am Limit arbeiten. Was nicht wirklich qualitätsfördernd ist.
    Immer wieder erlebt: Entwicklung braucht länger als geplant (u.a. wegen zu wenig Personal), also wird die Testperiode verkürzt, um trotzdem wie angekündigt ausliefern zu können.
    Dass das alles nicht sehr qualitätsfördernd ist, sollte einleuchten.

    Last but not least vergisst der Artikel, dass die Entwickler gerne Besseres abliefern würden, das Management sie aber nicht lässt. Das Management verkauft den zahlenden Kunden lieber neue Features als Bugfixes oder verbessert Handling. Kunden zahlen oft nur für neue Features, aber nicht für Bugfixes oder bessere Bedienbarkeit. Also sagt das Management den Entwickler: Bugs werden nicht gefixt und am Handling wird nicht gearbeitet, bevor Neues-Feature XYZ fertig ist.
    Auch schon erlebt: Kunde fragt nach Neuem Feature ZYX. Entwicklungsleiter sagt dem Vertriebsleiter "geht nicht, Finger von lassen". Und er sagt das aus gutem Grund.
    Leider verkauft der Vertrieb trotzdem das neue Feature ZYX an den Kunden, und der Entwicklunsgleiter muss nun etwas abliefern, das nicht gut funktionieren kann.

    Dieses und Ähnliches habe ich zu oft erlebt. Mindestens genau so oft wie, das Test- und Entwicklungsleiter sagen, die Version kann nicht wie angekündigt raus und braucht mindestens 6 zusätzliche Wochen Bugfixing, das Management aber sagt "wir liefern trotzdem aus wie angekündigt, und die nächsten 6 Wochen entwickelt ihr Neues-Feature YYY, weil das ein wichtiger Kunde will".

    Dass dabei nichts Gutes herauskommen kann, sollte jedem einleuchten. Wegen solcher Dinge sah ich Marktführer verschwinden vom Markt.

    Ferner wird Softwareentwicklung immer komplexer.
    Immer mehr Frameworks, Fremdbibliotheken etc. sind beteiligt.
    Was Qualitätsprobleme weiter verschärft.

    Das Problem: Kunden kaufen Software oft als Katze im Sack.
    Es gibt auch kaum neutrale Vergleichstests wie bei PKW, Hifi-Geräten usw..
    Und die Softwarekunden haben weit weniger Handhabe gegen Softwareanbieter als z.B. PKW-Käufer bei Mängeln.

    Das Problem hat also viele Ursachen und nicht nur eine.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 01.05.21 05:19 durch cubie2.

  16. Re: Richtig

    Autor: mnementh 01.05.21 - 10:50

    cubie2 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Bananularphone schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Die Behauptung fehlerhafte Software würde nur wegen schlechten
    > Entwicklern
    > > existieren ist doch kompletter Schwachsinn.
    >
    > Ja, ist sie. Jeder Mensch macht Fehler, ein Meister in seinem Fach macht
    > nur weniger Fehler, aber nicht keine Fehler.
    >
    > Der Artikel geht aber am Kernproblem vorbei.
    >
    > Er vergisst, das viele Entwickler, auch solche, die man "Master" nennen
    > könnte, eine leichte Sheldon-Cooper-Persönlichkeitsstörung haben.
    > Sie entwickeln nicht deshalb Murks, weil sie es nicht besser können,
    > sondern weil sie den Murks für gut halten und ignorieren, was andere
    > Menschen dazu meinen. Und so entsteht dann Software, die scheiße zu
    > bedienen und konfigurieren ist. Und den Anwender mit Fehlermeldungen wie "
    > es trat ein Problem auf beim Zugriff vob Ex123457 an Yx7654321". Für den
    > Endnutzer ist das Kauderwelsch, das ein Geistesgestörter verfasst haben
    > muss, für den Sheldon-Cooper-Entwickler ist es jedoch klar und sprechend
    > und eindeutig und so überaus richtig, dass man es keinesfalls in Frage
    > stellen darf.
    >
    Sorry, nein. Auch ein Autist (was Du so wunderschön herablassen als "Sheldon-Cooper-Persönlichkeitsstörung" bezeichnest) bevorzugen klar sprechende Fehlermeldungen. Der Grund für den Krempel ist ein ganz anderer: an der Stelle wo die Meldung generiert wird, stehen oft nicht alle Informationen zur Verfügung. Man könnte jetzt Zeit investieren, die notwendigen Informationen dorthin zu transportieren, aber das dauert und das Management sagt es muss morgen alles fertig sein und die Kunden wollen noch 20 neue Features. Niemand bezahlt dafür, dass Du die Zeit in ordentliche Fehlermeldungen investierst. Das steht nirgends in Deinen Anforderungen. Also gibst Du die Informationen aus, die Du an der Stelle hast.

    > Der Artikel vergisst auch das Problem, dass, zumeist aus wirtschaftlichen
    > Gründen, oft zu wenig Personal zur Verfügung steht. Was dazu führt, dass zu
    > wenig getestet wird (Personal dazu wäre zu teuer) und die Entwickler am
    > Limit arbeiten. Was nicht wirklich qualitätsfördernd ist.
    > Immer wieder erlebt: Entwicklung braucht länger als geplant (u.a. wegen zu
    > wenig Personal), also wird die Testperiode verkürzt, um trotzdem wie
    > angekündigt ausliefern zu können.
    > Dass das alles nicht sehr qualitätsfördernd ist, sollte einleuchten.
    >
    Jupp, Du erkennst es ja selbst. Warum also erst auf den "Geistesgestörten" rumhacken?

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