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Viel Spass mit Package Managern (npm, pip, ...) in 10-20 Jahren

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  1. Viel Spass mit Package Managern (npm, pip, ...) in 10-20 Jahren

    Autor: FoxCore 17.03.21 - 12:12

    Heutige Applikationen haben so viele Abhängigkeiten zum Internet, die lassen sich mit Sicherheit in einigen Jahren nicht mehr kompilieren.

    Ist halt bequem, einfach eine neue Abhängigkeit hinzuzufügen, die dieses und jenes Problem auf einfache Art und Weise lösen. Was aber, wenn die Abhängigkeit nicht mehr abrufbar ist?

  2. Re: Viel Spass mit Package Managern (npm, pip, ...) in 10-20 Jahren

    Autor: scrumdideldu 17.03.21 - 13:20

    Das läuft doch heute schon mehr schlecht als recht!

    Ich hab zugebenermaßen von z.B. Python keine Ahnung. Wollte mir dann aber in den letzten Jahren 2 Programme holen die es nur in Python gab.

    Seitenlange Anleitungen was man tun soll. Paket hier laden, dies und das auf Version so und so updaten, dann dies ändern und dann da weiter...

    Ich bin bei beiden gescheitert. Ich weiß leider gar nicht mehr welche beiden Python Projekte das waren aber ich weiß noch dass ich da mit PIP rummachen musste und dann ging das nicht so wie es zu erwarten gewesen wäre da bei den ganzen Schritten VOR DEM EIGENTLICHEN PROGRAMM!!! schon Fehler in .py Scripten kamen.

    Ich habe jeweils nach 1 oder 2 Stunden aufgegeben.

  3. Re: Viel Spass mit Package Managern (npm, pip, ...) in 10-20 Jahren

    Autor: Meister 17.03.21 - 13:34

    scrumdideldu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das läuft doch heute schon mehr schlecht als recht!
    >
    > Ich hab zugebenermaßen von z.B. Python keine Ahnung. Wollte mir dann aber
    > in den letzten Jahren 2 Programme holen die es nur in Python gab.
    >
    > Seitenlange Anleitungen was man tun soll. Paket hier laden, dies und das
    > auf Version so und so updaten, dann dies ändern und dann da weiter...
    >
    > Ich bin bei beiden gescheitert. Ich weiß leider gar nicht mehr welche
    > beiden Python Projekte das waren aber ich weiß noch dass ich da mit PIP
    > rummachen musste und dann ging das nicht so wie es zu erwarten gewesen wäre
    > da bei den ganzen Schritten VOR DEM EIGENTLICHEN PROGRAMM!!! schon Fehler
    > in .py Scripten kamen.
    >
    > Ich habe jeweils nach 1 oder 2 Stunden aufgegeben.

    Kommt mir recht bekannt vor.
    Ich musste im Informatikstudium in einer 3-köpfigen Gruppe mal ein wissenschaftliches Paper analysieren und den Kommilitonen beibringen, worum es da eigentlich geht. Das Thema war etwas in Richtung ML. Dazu hatte der Paperschreiber auch ein Programm geschrieben und auf Github gesteckt. Die letzte Aktualisierung war zu dem Zeitpunkt gerade mal 1,5 Jahre her.
    Wir hatten ca. 2 Wochen Zeit, den Vortrag vorzubereiten. Meine Aufgabe war eigentlich recht simpel: Bring das Programm zum Laufen!

    Nach zahllosen Stunden habe ich es dann tatsächlich in der Nacht vor dem Vortrag endlich hinbekommen, nachdem ich sehr oft alle möglichen Abhängigkeiten in den verschiedensten Versionen geladen habe und immer irgendetwas nicht ging.
    Was etwas ärgerlich war, dass man das Programm eigentlich minimum 12 Stunden trainieren lassen sollte, bevor halbwegs gute Ergebnisse bei rumkommen. Es war nachts um 3, als ich es laufen lassen konnte.

    Ich entschied mich dann dafür, es einmal 1 Minute, 30 Minuten und 4 Stunden laufen zu lassen vor dem Vortrag um 9 Uhr, um einen Vergleich zu haben, was sich in der Zeit getan hat.

    Es war schrecklich. Aber mein Dozent war immerhin beeindruckt, dass wir das Ding tatsächlich zum Laufen gebracht haben. Andere Gruppen mit ähnlicher Aufstellung sind daran gescheitert.

  4. Re: Viel Spass mit Package Managern (npm, pip, ...) in 10-20 Jahren

    Autor: x2k 17.03.21 - 13:48

    Python eben..

    Und das ist auch der grund warum viele eine Software irgendwann mal zum laufen bringen und dann nie wieder dran wackeln.
    Da muss man sich über veraltete software nicht Wundern.

  5. Re: Viel Spass mit Package Managern (npm, pip, ...) in 10-20 Jahren

    Autor: FoxCore 17.03.21 - 13:59

    Wollte grad diese Woche mal mein altes wallet.dat aus dem Bitcoin Client von 2011 nochmals prüfen, ob da wirklich keine Coins mehr drauf sind.

    Den alten Client findest du nicht mehr, jedoch ein Python-Script (zuletzt aktualisiert 2012).

    Die Abhänigkeiten sind einfach schlicht nicht mehr vorhanden und wurden von den entsprechenden Servern entfernt.

    Das Script ist nie komplett sauber gelaufen (nicht mehr existente Abhänigkeiten), mit etwas Debugging bin ich aber an die Information gekommen, die ich benötigt habe.

  6. Re: Viel Spass mit Package Managern (npm, pip, ...) in 10-20 Jahren

    Autor: FreiGeistler 17.03.21 - 14:09

    scrumdideldu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das läuft doch heute schon mehr schlecht als recht!
    >
    > Ich hab zugebenermaßen von z.B. Python keine Ahnung. Wollte mir dann aber
    > in den letzten Jahren 2 Programme holen die es nur in Python gab.
    >
    > Seitenlange Anleitungen was man tun soll. Paket hier laden, dies und das
    > auf Version so und so updaten, dann dies ändern und dann da weiter...
    >
    > Ich bin bei beiden gescheitert. Ich weiß leider gar nicht mehr welche
    > beiden Python Projekte das waren aber ich weiß noch dass ich da mit PIP
    > rummachen musste und dann ging das nicht so wie es zu erwarten gewesen wäre
    > da bei den ganzen Schritten VOR DEM EIGENTLICHEN PROGRAMM!!! schon Fehler
    > in .py Scripten kamen.
    >
    > Ich habe jeweils nach 1 oder 2 Stunden aufgegeben.

    Ich hatte vorgestern den ganzen Abend versucht, eine PDF via OCR durchsuchbar zu machen.
    3 Projekte waren im AUR, keines funktionierte. Im Paket den Link zur Quelle nachgeschaut; pypdfocr will mit pip was am Package Manager vorbei installieren, pdfsandwich will was mit svn (konnte bauen, bringt beim PDF aber nur Fehlermeldungen) und ocrmypdf hatte sonst irgend ein Problem beim build. Ein weiteres Projekt im Netz, mit Nodejs, hatte ich gar nicht erst angeschaut.
    Mache nun ein shellscript mit pdftoppm, ghostscript und tesseract. POSIX natürlich.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 17.03.21 14:15 durch FreiGeistler.

  7. Re: Viel Spass mit Package Managern (npm, pip, ...) in 10-20 Jahren

    Autor: mke2fs 17.03.21 - 23:43

    Tja, schlecht geschriebene Software… kann man nichts machen, kommt vor :)

    Python erlaubt es alles automatisch nachzuziehen, da brauchst du gar nichts per Hand zu machen und das auch in der richtigen Version.
    Klar, kann dann sein das es in ein paar Jahren nicht mehr funktioniert.
    Dafür gibt es eine Lösung, nan zieht sich die notwendigen Pakete und baut sich einen eigenen Index auf.
    Ich weiß es nicht, aber ich vermute mal man kann Python auch gekapselt ausliefern, inkl. aller notwendigen Abhängigkeiten.

  8. Re: Viel Spass mit Package Managern (npm, pip, ...) in 10-20 Jahren

    Autor: mke2fs 17.03.21 - 23:48

    Oh ja. Das liegt an Python, so eine bescheuerte Sprache… also wirklich.

    Jetzt mal ernsthaft, du kannst ja gerne versuchen mal ein dynamisch gelinktes C-Programm von vor ein paar Jahren unter Linux zum laufen zu bekommen.
    Ach was sag ich, wer redet denn hier von Binaries, es überhaupt zum compilieren zu bekommen… geht nicht? Na sowas.
    Und selbst bei statisch gelinkten Programmen dürfte das wohl eher nichts werden, es sei denn es ist ein ganz primitives Kommandozeillen-Programm was außer Kernel-Aufrufen nicht viel macht.

    Man, man, man, also eigentlich sollte allen klar sein das (wie der Artikel ja auch anspricht und der redet nicht über Python) nichts für ewig ist und überall läuft.

  9. Re: Viel Spass mit Package Managern (npm, pip, ...) in 10-20 Jahren

    Autor: mke2fs 18.03.21 - 00:03

    Meister schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    Ich hoffe inständig das du nicht Programmierer geworden bist.
    Wenn du es geworden bist dann fehlt dir nämlich ganz offensichtlich die Erfahrung und/oder du bist Betriebsblind.

    Das Problem was du da beschreibst hättest du nämlich gleichermaßen mit C, Java und vermutlich jeder anderen Programmiersprache haben können.

    Ich bin kein (richtiger) Programmierer, sondern nur Python-Hacker, aber ich bin lang genug im OpenSource-Umfeld unterwegs gewesen um zu sagen das das alles mir schon mit allen möglichen Programmen untergekommen ist.

    Die meisten Programme haben Abhängigkeiten in irgend einer Form.
    Java hängt von irgendwelchen Interpretern ab und wenn du nicht gerade diese Version auftreiben kannst dann fang mal an zu beten das sich nicht irgendwelche Schnittstellen zwischen den Versionen geändert haben.
    Dynamisch gelinktes C oder C++ hängt von irgendwelchen externen Bilbiotheken ab, dann bete mal das sich nicht irgendwelche Schnittstellen geändert haben oder das du die alte verrotete Version noch irgendwo auftreiben kannst.

    Python hat gegenüber C und C++ den großen Vorteil (so man es denn richtig macht) das man Abhängigkeiten angeben kann, wenn du Wheel benutzt und das zieht sich von PIP dann die Abhängigkeiten in der richtigen Version.
    Natürlich muss sich jemand die Arbeit machen, die sich offensichtlich in deinem Fall niemand gemacht hat - das ist aber nichts was du Python anlasten kannst.
    Das wäre als würde man sagen: Öhh scheiß C, für das Programm hat niemand eine make-Datei geschrieben.

    Um es mal kurz zusammenzufassen:

    - du lastest (und andere in diesem Strang) der Prgorammiersprache an das Leute kein Paket gebaut haben - hat mit der Sprache nichts zu tun
    - das sich Schnittstellen ändern -> hat nichts mit der Sprache zu tun, sondern ist in allen Programmiersprachen so

    Letzteres ist ein Problem was der Artikel anspricht, das sich Schnittstellen ändern.
    Und es reicht nicht mal alle Blibliotheken in der grotten alten und ggf. mit Sicherheitslücken verseuchten Version lokal zu haben, denn auch die Schnittstellen auf denen diese Libs widerum aufsetzen ändern sich.
    Es nützt dir gar nichts wen du ein C-Programm hast was statisch kompiliert und du alle Libs in der richtigen Version hast, wenn das auf Solaris aufsetzt und es das nicht mehr gibt.
    Es nützt dir auch nichts wenn du ein Windows 98-Programm hast und das jetzt unter Windows 10 ausführen must.
    Und es nützt dir auch nichts wenn du ein auf Spark angepasstes Programm hast, es jetzt aber auf nem AMD Ryzen zum laufen bringen musst.

    Um es mal mit der physischen Welt zu vergleichen: Es nützt dir nichts wenn du einen Heuwagen hast für Pferde, aber keine Pferde mehr, weil den bekommst du nicht hinter deinen Traktor.

  10. Re: Viel Spass mit Package Managern (npm, pip, ...) in 10-20 Jahren

    Autor: mnementh 18.03.21 - 01:34

    mke2fs schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Java hängt von irgendwelchen Interpretern ab und wenn du nicht gerade diese
    > Version auftreiben kannst dann fang mal an zu beten das sich nicht
    > irgendwelche Schnittstellen zwischen den Versionen geändert haben.
    Was? Das macht keinen Sinn. Redest Du von Javascript statt Java?

  11. Re: Viel Spass mit Package Managern (npm, pip, ...) in 10-20 Jahren

    Autor: chefin 18.03.21 - 07:57

    mke2fs schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Oh ja. Das liegt an Python, so eine bescheuerte Sprache… also
    > wirklich.
    >
    > Jetzt mal ernsthaft, du kannst ja gerne versuchen mal ein dynamisch
    > gelinktes C-Programm von vor ein paar Jahren unter Linux zum laufen zu
    > bekommen.
    > Ach was sag ich, wer redet denn hier von Binaries, es überhaupt zum
    > compilieren zu bekommen… geht nicht? Na sowas.
    > Und selbst bei statisch gelinkten Programmen dürfte das wohl eher nichts
    > werden, es sei denn es ist ein ganz primitives Kommandozeillen-Programm was
    > außer Kernel-Aufrufen nicht viel macht.
    >
    > Man, man, man, also eigentlich sollte allen klar sein das (wie der Artikel
    > ja auch anspricht und der redet nicht über Python) nichts für ewig ist und
    > überall läuft.

    Du sagts es, das ist leider ein universales Problem. Jeder verwendet IRGENDEINE Bibliothek, die heute existiert, von der er aber nicht weis wie lange die noch gibt und wie sie gepflegt werden wird. Das ist aber nahezu ein Erkennungsmerkmal von Open Source. Weniger von den Großprojekten wo Firmen Millionen Jährlich reinspenden, sondern von den tausenden Kleinstprojekten Einzelner. Den man macht sowas weil es gerade spaß macht, aber in wenigen Jahren lässt man das dann links liegen. Sei es weil man was besseres macht, sei es weil einem komplett die Zeit fehlt.

    Firmensoftware hat wenigstens manchmal ein Verfallsdatum. Dann weis man auch wie lange man damit arbeiten und weiter pflegen kann. Wer nur den Füllstand seiner Mülltonne überwachen will, braucht sowas natürlich nicht. Aber wer seine Finanzbuchhaltung dran klemmt, benötigt Software die auch in 10 Jahren noch funktioniert und gepflegt werden kann. Einfach so per Knopfdruck

  12. Re: Viel Spass mit Package Managern (npm, pip, ...) in 10-20 Jahren

    Autor: minnime 18.03.21 - 10:41

    mke2fs schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Meister schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----

    > - du lastest (und andere in diesem Strang) der Prgorammiersprache an das
    > Leute kein Paket gebaut haben - hat mit der Sprache nichts zu tun
    > - das sich Schnittstellen ändern -> hat nichts mit der Sprache zu tun,
    > sondern ist in allen Programmiersprachen so

    Da verteidigst du ja recht energisch Python, haben jetzt auch alle verstanden dass du das gut findest, allerdings, wo in dem Beitrag vom Meister steht, dass es ein Pythonprogramm war das er zum laufen bringen wollte. Er hat doch nur eine Anekdote beisteuern wollen, die sich auf den vorherigen Beitrag bezieht.

    Das worum es in diesem Thread geht ist auch nicht der Umstand, dass man Abhängigkeiten richtig deklarieren muss, sondern dass es die Anhängigkeiten irgendwann nicht mehr gibt, weil bspw. das Repository vom Netz genommen wurde.

  13. Re: Viel Spass mit Package Managern (npm, pip, ...) in 10-20 Jahren

    Autor: der_wahre_hannes 19.03.21 - 11:07

    mke2fs schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Meister schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    >
    > Ich hoffe inständig das du nicht Programmierer geworden bist.
    > Wenn du es geworden bist dann fehlt dir nämlich ganz offensichtlich die
    > Erfahrung und/oder du bist Betriebsblind.

    Also, einem Informatikstudenten vorzuwerfen, dass es ihm an Erfahrung mangelt ist schon ein bisschen so, wie einem Mülleimer vorzuwerfen, dass er stinkt...

    Und auch sonst kann ich in deinem Beitrag keinerlei Bezug zum Beitrag von Meister erkennen.

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