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Nur negatives zu Java?!

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  1. Nur negatives zu Java?!

    Autor: KniKnaKnorke 26.05.20 - 14:34

    Lese hier ja nur negatives über Java. Anscheinend war es die schlimmste Programmiersprache die jemals erfunden wurde. Und ihre Verwendung bis zum heutigen Tag ist einer Seuche gleichzusetzen.

    Ich wollte nur mal gesagt habe, unser Unternehmen entwickelt seit 20 Jahren Backend/Frontend Software mit Java. Und dank JavaFX machen wir seit 5 Jahren auch ansehnliche/reactive Oberflächen.

    Ich arbeite sehr sehr gerne mit Java und hoffe das wird dies noch ein paar Jahre machen können. Laut den ganzen negativen Stimmen hier sieht das wohl eher schlecht aus, wobei das haben die Leute auch vor 25 Jahren gesagt, dass Java keine Zukunft hat.

  2. Re: Nur negatives zu Java?!

    Autor: REAL*16 26.05.20 - 15:03

    Als Entwickler habe ich Java nie benutzt, aber aus Nutzer-Sicht ist es ein Graus. In den 00er Jahren war das Startlogo von Java meist das letzte, was man vor dem Absturz sah, wenn man eine Website mit einem Java Applet drauf öffnete. Dann "Plattformübergreifende" Fachanwendungen, die aber leider nur unter Sun Java und nur Version 4 ab update 4711 oder Version 6 aber nur bis update 16 3/4 laufen, auf keinen Fall aber mit Version 5. Und jetzt mussten wir unterschreiben, dass wir alle Oracle Java von unseren Rechnern entfernen weil die Verwaltung Angst vor Lizenzklagen hat (wenn eine Anwendung bei der Installation ein Lizenzpflichtiges Java mit installiert ist der Mitarbeiter schuld). Ganz schön nervig für eine Software, mit der ich nicht selbst arbeite.

  3. Re: Nur negatives zu Java?!

    Autor: 1e3ste4 26.05.20 - 15:05

    REAL*16 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Als Entwickler habe ich Java nie benutzt, aber aus Nutzer-Sicht ist es ein
    > Graus.

    Dann würde ich einfach mal die Luft anhalten, was die Sprache angeht. Und Abstürze der JVM gibt es auch seit Jahren nicht mehr. Aber man erinnert sich ja lieber an das EINE Mal, wo alles in die Hose ging.

  4. Re: Nur negatives zu Java?!

    Autor: Gaius Baltar 26.05.20 - 15:09

    Software wird höchst selten zum Selbstzweck geschrieben. Software ist für die Anwender da, und letztlich interessiert es den Anwender nicht, ob der Entwickler bei seiner Arbeit Blut und Wasser geschwitzt hat oder lediglich 30 Zeilen schreiben und dreimal klicken musste. Hauptsache die Software ist benutzbar und tut, was sie soll.

  5. Re: Nur negatives zu Java?!

    Autor: REAL*16 26.05.20 - 15:19

    1e3ste4 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > REAL*16 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Als Entwickler habe ich Java nie benutzt, aber aus Nutzer-Sicht ist es
    > ein
    > > Graus.
    >
    > Dann würde ich einfach mal die Luft anhalten, was die Sprache angeht.
    Genau deshalb habe ich dazu auch nichts geschrieben, sondern nur über die "Nutzererfahrung".
    Die ist einfach um Längen schlechter als bei anderen Sprachen, wo für mich als Nutzer EGAL ist, worin die Anwendung geschrieben wurde.

    > Und Abstürze der JVM gibt es auch seit Jahren nicht mehr.
    Mit Verlaub: Nein

    >Aber man erinnert sich ja lieber an das EINE Mal, wo alles in die Hose ging.
    Es WÄRE schön, wenn es nur einmal in die Hose gegangen wäre. Gerade
    letzte Woche hatte ich wieder das Problem, dass ein Software NUR mit Java 8
    funktionierte, und eine andere braucht Java 11 und funktioniert nur wenn
    Java 8 NICHT installiert ist. Und ja, ich habe in den entsprechenden
    Supportforen und andernorts intensiv recherchiert, ob es nicht doch irgendwie
    geht. Tut es nicht.

  6. Re: Nur negatives zu Java?!

    Autor: Dino13 26.05.20 - 15:37

    REAL*16 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > 1e3ste4 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > REAL*16 schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > Als Entwickler habe ich Java nie benutzt, aber aus Nutzer-Sicht ist es
    > > ein
    > > > Graus.
    > >
    > > Dann würde ich einfach mal die Luft anhalten, was die Sprache angeht.
    > Genau deshalb habe ich dazu auch nichts geschrieben, sondern nur über die
    > "Nutzererfahrung".
    > Die ist einfach um Längen schlechter als bei anderen Sprachen, wo für mich
    > als Nutzer EGAL ist, worin die Anwendung geschrieben wurde.
    >
    > > Und Abstürze der JVM gibt es auch seit Jahren nicht mehr.
    > Mit Verlaub: Nein
    >
    > >Aber man erinnert sich ja lieber an das EINE Mal, wo alles in die Hose
    > ging.
    > Es WÄRE schön, wenn es nur einmal in die Hose gegangen wäre. Gerade
    > letzte Woche hatte ich wieder das Problem, dass ein Software NUR mit Java
    > 8
    > funktionierte, und eine andere braucht Java 11 und funktioniert nur wenn
    > Java 8 NICHT installiert ist. Und ja, ich habe in den entsprechenden
    > Supportforen und andernorts intensiv recherchiert, ob es nicht doch
    > irgendwie
    > geht. Tut es nicht.

    Von welcher Benutzererfahrung reden wir hier ganz genau? In den meisten fällen kannst du es ja überhaupt nicht sehen was hinter der Anwendung steckt,
    Bei den Desktopanwendungen geht natürlich beides sowohl Java 8 als auch Java 11 und Java 6. Beide können auch nebeneinander laufen wegen dem Sandboxing Prinzip da jede Java Anwendung für sich selbst werkelt.

  7. Re: Nur negatives zu Java?!

    Autor: foobarJim 26.05.20 - 15:40

    KniKnaKnorke schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Lese hier ja nur negatives über Java. Anscheinend war es die schlimmste
    > Programmiersprache die jemals erfunden wurde. Und ihre Verwendung bis zum
    > heutigen Tag ist einer Seuche gleichzusetzen.

    Die größten Meckerer werden wohl Leute sein, die ihr Geld nicht mit Softwareentwicklung verdienen. Klar gibt es Dinge, die man an Java bemängeln kann. Wie vermutlich in so ziemlich jeder Sprache. Aber ungeachtet der Tatsache, dass Java von der Syntax etwas angestaubt ist, bietet Java ein enorm großes Umfeld an Bibliotheken und Frameworks an. Gerade im Bereich der Webentwicklung kommt hier höchsten NodeJS mit und ob man dann mit der Sprache tatsächlich besser dran ist steht auf einem anderen Blatt.

  8. Re: Nur negatives zu Java?!

    Autor: foobarJim 26.05.20 - 15:52

    REAL*16 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Genau deshalb habe ich dazu auch nichts geschrieben, sondern nur über die
    > "Nutzererfahrung".
    > Die ist einfach um Längen schlechter als bei anderen Sprachen, wo für mich
    > als Nutzer EGAL ist, worin die Anwendung geschrieben wurde.
    Es ist dir nur dann egal, wenn das Programm keine Laufzeitumgebung braucht. Und bei .NET hatte ich da auch schon lustige Erlebnisse. Von den ganzen Interpreter-Sprachen wollen wir mal gar nicht reden. Und auch bei kompilierten Programmen muss die Umgebung passen. Ein Binary, dass auf Windows 2000 lief kann, aber muss nicht auf Windows 10 laufen.

    > Es WÄRE schön, wenn es nur einmal in die Hose gegangen wäre. Gerade
    > letzte Woche hatte ich wieder das Problem, dass ein Software NUR mit Java
    > 8
    > funktionierte, und eine andere braucht Java 11 und funktioniert nur wenn
    > Java 8 NICHT installiert ist. Und ja, ich habe in den entsprechenden
    > Supportforen und andernorts intensiv recherchiert, ob es nicht doch
    > irgendwie
    > geht. Tut es nicht.
    Sich selbst um die Laufzeitumgebung zu kümmern ist nichts was der Anwender tun müssen sollte. Da geb ich dir Recht. Aber grundsätzlich ist es kein Problem mehrere JREs nebeneinander installiert zu haben. Du musst nur für die entsprechende Programme die Pfade auf das passende JRE zurecht biegen. Aber ja, man sollte das dem Anwender nicht zumuten. Teilweise kommen Java-Desktop-Anwendungen deswegen auch direkt mit beigepacktem JRE mit. Das ist allerdings nicht gerade ressourcenschonend.

    Java auf dem Client wurde nie wirklich ernsthaft verfolgt. Hätte man das wirklich wollen, hätte man auch Lösungen gefunden, damit es für den Anwender einfacher wird. Auf der anderen Seite gibt es nicht so viele Alternativen wenn man eine Anwendung für Windows, MacOS und Linux anbieten will ohne für jedes OS eine spezielle GUI erstellen zu müssen.

  9. Re: Nur negatives zu Java?!

    Autor: KniKnaKnorke 26.05.20 - 16:09

    Man kann mit Java mittlerweile fertige executables generieren inklusive der jre. Und dank jigsaw(Java modularisierung) kann man die jre auch so zusammenstellen das nur das beinhaltet ist was wirklich benötigt wird.

    Abstürze der Jvm habe ich noch, aber sehr selten. Dann liegt es meist an workarounds oder ähnliches und dann auch nur während der Entwicklung, nicht im live Betrieb.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 26.05.20 16:10 durch KniKnaKnorke.

  10. Re: Nur negatives zu Java?!

    Autor: REAL*16 26.05.20 - 16:50

    Dino13 schrieb:
    > Von welcher Benutzererfahrung reden wir hier ganz genau? In den meisten
    > fällen kannst du es ja überhaupt nicht sehen was hinter der Anwendung
    > steckt,
    Genau! Außer bei Java-Anwendungen.

    > Bei den Desktopanwendungen geht natürlich beides sowohl Java 8 als auch
    > Java 11 und Java 6. Beide können auch nebeneinander laufen wegen dem
    > Sandboxing Prinzip da jede Java Anwendung für sich selbst werkelt.
    Nun ja. Offensichtlich gerade eben nicht. Schreibt der Hersteller den einen
    Software - wenn auch ziemlich versteckt - auch ganz explizit in seinen release-notes.
    Scheint also kein DAU-Problem meinerseits zu sein.

  11. Re: Nur negatives zu Java?!

    Autor: Astorek 26.05.20 - 16:59

    REAL*16 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dino13 schrieb:
    > > Von welcher Benutzererfahrung reden wir hier ganz genau? In den meisten
    > > fällen kannst du es ja überhaupt nicht sehen was hinter der Anwendung
    > > steckt,
    > Genau! Außer bei Java-Anwendungen.

    Auch Java-Anwendungen nutzen mittlerweile native UI-Toolkits, auch unter Windows, Linux und Mac. Von der Optik her lässt sich auch ein Java-Programm nicht mehr von anderen Desktop-Programmen unterscheiden, wenn der Entwickler keinen Bockmist gebaut hat. Oder beziehst du dich auf was anderes?

  12. Re: Nur negatives zu Java?!

    Autor: NeoTiger 26.05.20 - 17:07

    Das beste was mir über Java einfällt: Ohne Java gäbe es wohl heute kein .NET.

  13. Re: Nur negatives zu Java?!

    Autor: Dino13 26.05.20 - 17:47

    REAL*16 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dino13 schrieb:
    > > Von welcher Benutzererfahrung reden wir hier ganz genau? In den meisten
    > > fällen kannst du es ja überhaupt nicht sehen was hinter der Anwendung
    > > steckt,
    > Genau! Außer bei Java-Anwendungen.

    Einfach mal eins der Videos anschauen und sehen was so mit JavaFX möglich ist:
    https://www.youtube.com/channel/UCJLK4lzsBtGtxr9aj-6Ok8Q


    > > Bei den Desktopanwendungen geht natürlich beides sowohl Java 8 als auch
    > > Java 11 und Java 6. Beide können auch nebeneinander laufen wegen dem
    > > Sandboxing Prinzip da jede Java Anwendung für sich selbst werkelt.
    > Nun ja. Offensichtlich gerade eben nicht. Schreibt der Hersteller den
    > einen
    > Software - wenn auch ziemlich versteckt - auch ganz explizit in seinen
    > release-notes.
    > Scheint also kein DAU-Problem meinerseits zu sein.

    Das ist aber kein Java Problem sondern ein Entwickler Problem. Du wirst ja bei einem Bufferoverflow auch nicht gleich schreien das C eine miese Sprache ist.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 26.05.20 17:59 durch Dino13.

  14. Re: Nur negatives zu Java?!

    Autor: twothe 26.05.20 - 18:06

    Heutzutage die JVM mit reinem Java-Code zum Absturz zu bringen ist schon eine Meisterleistung. Leider kann aber auch die beste JavaVM nichts dagegen tun, wenn irgendwelche in C++ geschrieben Libraries rein gequetscht werden, die dann für 90% der Probleme verantwortlich sind.

    Ich kenne diese kriechend langsamen Java-Programm auch, und ich kenne auch den Code dahinter und die Leute die den schreiben. Das sind meistens extrem unfähige Programmierer, die mit keiner anderen Sprache auch nur irgendwas hinbekommen hätten, und man müsste eigentlich Java danken, dass die VM aus dem Müll noch was gemacht hat.

    Dann ist das aber auch ein Wahrnehmungsproblem, denn die Java Programme die flott und anständig geschrieben worden sind, von denen merkt man nicht im geringsten das sie mit Java programmiert worden sind.

  15. Re: Nur negatives zu Java?!

    Autor: TheUnichi 26.05.20 - 18:31

    KniKnaKnorke schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Lese hier ja nur negatives über Java. Anscheinend war es die schlimmste
    > Programmiersprache die jemals erfunden wurde. Und ihre Verwendung bis zum
    > heutigen Tag ist einer Seuche gleichzusetzen.
    >
    > Ich wollte nur mal gesagt habe, unser Unternehmen entwickelt seit 20 Jahren
    > Backend/Frontend Software mit Java. Und dank JavaFX machen wir seit 5
    > Jahren auch ansehnliche/reactive Oberflächen.
    >
    > Ich arbeite sehr sehr gerne mit Java und hoffe das wird dies noch ein paar
    > Jahre machen können. Laut den ganzen negativen Stimmen hier sieht das wohl
    > eher schlecht aus, wobei das haben die Leute auch vor 25 Jahren gesagt,
    > dass Java keine Zukunft hat.

    Es ist im Grunde nicht die Sprache (Mich stört etwas die harte Verzahnung so dass es irgendwie unmöglich ist, Java via Remote Development in einem Docker Container zu fahren und maximal noch dass override kein Keyword sondern eine Annotation @Override ist)

    Es ist Oracle und dessen Art und Weise, Dinge anzugehen, Java zu behandeln und alles und jeden zu verklagen, der sich zu stark da ran traut.

    Die OpenJRE ist hingegen nicht so stabil und stark wie die Oracle JRE.

    Und nein, bei Microsoft ist das auch nicht besser mit .NET, deshalb sind beides nicht die großen Sprachen der Zukunft, aber natürlich fein lizensierte Enterprise-Sprachen wo gut verkauft wurde.

    Dazu kommt, dass der Trend immer mehr richtung Funktionale Programmierung geht und Java (und C#) da einfach mal beide völlig fehl am Platz sind in ihren wuchtigen OOP-Strukturen und mutations-lastigen Standard-Frameworks.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 26.05.20 18:32 durch TheUnichi.

  16. Re: Nur negatives zu Java?!

    Autor: Winny 26.05.20 - 19:08

    TheUnichi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > KniKnaKnorke schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Lese hier ja nur negatives über Java. Anscheinend war es die schlimmste
    > > Programmiersprache die jemals erfunden wurde. Und ihre Verwendung bis
    > zum
    > > heutigen Tag ist einer Seuche gleichzusetzen.
    > >
    > > Ich wollte nur mal gesagt habe, unser Unternehmen entwickelt seit 20
    > Jahren
    > > Backend/Frontend Software mit Java. Und dank JavaFX machen wir seit 5
    > > Jahren auch ansehnliche/reactive Oberflächen.
    > >
    > > Ich arbeite sehr sehr gerne mit Java und hoffe das wird dies noch ein
    > paar
    > > Jahre machen können. Laut den ganzen negativen Stimmen hier sieht das
    > wohl
    > > eher schlecht aus, wobei das haben die Leute auch vor 25 Jahren gesagt,
    > > dass Java keine Zukunft hat.
    >
    > Es ist im Grunde nicht die Sprache (Mich stört etwas die harte Verzahnung
    > so dass es irgendwie unmöglich ist, Java via Remote Development in einem
    > Docker Container zu fahren und maximal noch dass override kein Keyword
    > sondern eine Annotation @Override ist)
    >
    > Es ist Oracle und dessen Art und Weise, Dinge anzugehen, Java zu behandeln
    > und alles und jeden zu verklagen, der sich zu stark da ran traut.
    >
    > Die OpenJRE ist hingegen nicht so stabil und stark wie die Oracle JRE.
    >
    > Und nein, bei Microsoft ist das auch nicht besser mit .NET, deshalb sind
    > beides nicht die großen Sprachen der Zukunft, aber natürlich fein
    > lizensierte Enterprise-Sprachen wo gut verkauft wurde.
    >
    > Dazu kommt, dass der Trend immer mehr richtung Funktionale Programmierung
    > geht und Java (und C#) da einfach mal beide völlig fehl am Platz sind in
    > ihren wuchtigen OOP-Strukturen und mutations-lastigen Standard-Frameworks.
    Also erstens kann man Oracle für die letzten Jahre nur loben. Die JDK wurde modularisiert, JavaFX vom Release Cycle entkoppelt und wird nun in regelmäßigen Abständen mit Updates/Features versorgt. Dass die OpenJDK weniger stabil sei als die OracleJDK ist ebenfalls nicht wahr. Heute unterscheiden sich die JDKs technisch nicht mehr voneinander (GraalVM ausgenommen). Außerdem, wen hat Oracle außer Google denn noch verklagt?

  17. Re: Nur negatives zu Java?!

    Autor: lestard 26.05.20 - 19:55

    Ich hab vor 15 Jahren Java gelernt und seit dem sehr viel damit programmiert (auch relativ viel JavaFX) und bin daher auch kein Java-Gegner. Im Gegenteil, ich organisiere sogar eine Java-User-Group.
    Aber mittlerweile finde ich die Sprache trotzdem nur noch mittelmäßig. Zum Einen sind andere Sprachen mittlerweile hinsichtlich Features einfach an Java vorbei gezogen. Aktuell ist mein Favorit TypeScript und auf der Node.JS-Plattform kann ich damit auch so gut wie alles machen, was ich bisher in Java gemacht hab. Aber auch je mehr andere Sprachen ich mir über die Jahre angeschaut habe, desto mehr kam mir der Eindruck, dass Java einfach eingestaubt ist.
    Der andere große Grund ist, dass Java eben All-In bei Objektorientierung gegangen ist und ich das mittlerweile nicht mehr für ein taugliches Programmiermodell halte. Java hat zwar hier und da Sachen aus funktionalen Sprachen übernommen, aber im Kern ist es eben doch OOP und das beißt sich einfach an vielen Stellen.
    Ich programmiere auch weiterhin hin und wieder in Java und beschäftige mich (kritisch aber auch wohlwollend) mit den Neuerungen. Aber der Artikel laß sich für mich ebenfalls viel zu rosig als dass ich mich damit identifizieren könnte.

  18. Re: Nur negatives zu Java?!

    Autor: Schattenwerk 26.05.20 - 20:41

    KniKnaKnorke schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Lese hier ja nur negatives über Java. Anscheinend war es die schlimmste
    > Programmiersprache die jemals erfunden wurde. Und ihre Verwendung bis zum
    > heutigen Tag ist einer Seuche gleichzusetzen.

    Sorry aber dann hast noch nie in einen Beitrag zum Thema PHP, JavaScript, Python... hmmm irgendwie erkenne ich da ein Muster.

    Vermutlich weil sich immer die Leute zu Wort melden, denen irgendwas nicht passt. Den anderen ist oft die Zeit zu schade :)

  19. Re: Nur negatives zu Java?!

    Autor: brainslayer 26.05.20 - 20:47

    KniKnaKnorke schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Lese hier ja nur negatives über Java. Anscheinend war es die schlimmste
    > Programmiersprache die jemals erfunden wurde. Und ihre Verwendung bis zum
    > heutigen Tag ist einer Seuche gleichzusetzen.
    >
    > Ich wollte nur mal gesagt habe, unser Unternehmen entwickelt seit 20 Jahren
    > Backend/Frontend Software mit Java. Und dank JavaFX machen wir seit 5
    > Jahren auch ansehnliche/reactive Oberflächen.
    >
    > Ich arbeite sehr sehr gerne mit Java und hoffe das wird dies noch ein paar
    > Jahre machen können. Laut den ganzen negativen Stimmen hier sieht das wohl
    > eher schlecht aus, wobei das haben die Leute auch vor 25 Jahren gesagt,
    > dass Java keine Zukunft hat.
    ich wurde vor 20 jahren gezwungen mit java zu arbeiten und hab das 5 jahrelang machen müssen. bis heute hat sich nichts geändert. es bleibt eine resourcenschleuder. es ist lahm. es frisst den ram auf und ist damit C weit unterlegen. es ist einfach nur ne rapid prototyping sprache. schnell zusammenpfuschen damit der kunde irgendwas hat. für guten C code der dann 20 mal schneller und effizienter läuft muss man natürlich achtsammer arbeiten. das unterscheidet aber halt den profi von nem erstsemester studenten

  20. Re: Nur negatives zu Java?!

    Autor: Steffo 26.05.20 - 21:03

    brainslayer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ich wurde vor 20 jahren gezwungen mit java zu arbeiten und hab das 5
    > jahrelang machen müssen. bis heute hat sich nichts geändert. es bleibt eine
    > resourcenschleuder. es ist lahm. es frisst den ram auf und ist damit C weit
    > unterlegen. es ist einfach nur ne rapid prototyping sprache. schnell
    > zusammenpfuschen damit der kunde irgendwas hat. für guten C code der dann
    > 20 mal schneller und effizienter läuft muss man natürlich achtsammer
    > arbeiten. das unterscheidet aber halt den profi von nem erstsemester
    > studenten

    Es hat seine Gründe, weshalb C nur noch bei absolut performance-kritischen Bereichen verbreitet ist. Schreibe mal eine komplexe Webanwendung in C. Da du dich ja für ein Profi hältst, kannst du bestimmt garantieren, dass die Anwendung keine Speicherleaks und keine Speicherfehler hat.
    Ich wette, deine Anwendung wird teurer und extrem fehlerhaft werden.

    Ferner läuft C Code nicht 20 mal schneller:
    https://benchmarksgame-team.pages.debian.net/benchmarksgame/fastest/java.html

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