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Javascript ist Mist.

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  1. Javascript ist Mist.

    Autor: natasha 13.10.11 - 11:40

    Selbst Google sieht es laut seinem Memo als unfixable an und arbeitet an dem Nachfolger Dart.

  2. Re: Javascript ist Mist.

    Autor: Anonymer Nutzer 13.10.11 - 11:59

    Na wenn Google das sagt, muss es wohl stimmen...

    Lang lebe Google!

  3. Re: Javascript ist Mist.

    Autor: TheJeed 13.10.11 - 12:05

    Egal, wer's sagt, es ist korrekt.

  4. Re: Javascript ist Mist.

    Autor: CodeMagnus 13.10.11 - 12:14

    HTML ist Mist.
    MP3 ist Mist.
    Apple ist Mist.
    Android ist Mist.
    Windows ist Mist.
    Linux ist Mist.

    Merkste was?

    Es spielt keine Rolle. Denn: Es geht darum, WO bestimmte Produkte und (Quasi-/De-Facto-)Standards heute platziert sind. Du magst ja Recht haben, obwohl Du Deine Meinung hier leider unzureichend mit Fakten untermauerst... aber offensichtlicher Fakt ist: JavaScript ist allgegenwärtig im WWW anzutreffen. Wie bei obigen Beispielen auch gilt: Wenn Du eine Alternative oder einen "Nachfolger" entwirfst, baust und/oder veröffentlichst, bist Du noch lange nicht am Ziel. Denn nichts ist gewonnen, wenn keiner das (vermeintlich) bessere Produkt/Konzept kauft/nutzt.

    Das ist auch das größte Problem mit DART: Der DART->JS-Compiler erzeugt derart unperformanten Code, dass erst dann ernsthaft Entwickler (die von Ihren Produkten leben müssen) in DART entwickeln werden, wenn alle (einschlägigen) Browser DART nativ unterstützen werden (also mit integrierter VM, also OHNE Plugin). Das dürfte kaum passieren, denn dafür fehlen (bisher) die Killerfeatures bei DART. OOP ist (mehr schlecht als recht zwar, aber immerhin) auch schon mit JS, notfalls über Frameworks, möglich. Mangels Verbreitung von DART wird sich Microsoft lachend gegen Google stämmen. Mozillas Meinung kennste ja. Auch wenn Mozilla (noch) ziemlich von Google abhängig ist, werden sie DIESE Drehung nicht mitmachen, sondern auf ECMASCRIPT setzen.

    Du kannst Dich auf den Kopf stellen, Dir Haare rausreißen, oder auch wie Rumpelstielzchen dein Bein in den Boden stampfen,... das Web wird nicht so schnell von JavaScript mehr loskommen, also: Mitschwimmen oder Untergehen!

  5. Re: Javascript ist Mist.

    Autor: kainar 13.10.11 - 12:21

    CodeMagnus schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    ...
    > fehlen (bisher) die Killerfeatures bei DART. OOP ist (mehr schlecht als
    > recht zwar, aber immerhin) auch schon mit JS, notfalls über Frameworks,
    > möglich.

    JavaScript ist vollständig objektbasiert nicht nur objektorientiert.

    kainar

  6. Re: Javascript ist Mist.

    Autor: natasha 13.10.11 - 12:26

    kainar schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > CodeMagnus schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    >
    > ...
    > > fehlen (bisher) die Killerfeatures bei DART. OOP ist (mehr schlecht als
    > > recht zwar, aber immerhin) auch schon mit JS, notfalls über Frameworks,
    > > möglich.
    >
    > JavaScript ist vollständig objektbasiert nicht nur objektorientiert.

    Nur blöd, dass number, function, boolean, string und undefined keine Objekte sind und ein Array sich als object meldet, sich aber anders verhält.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 13.10.11 12:26 durch natasha.

  7. Re: Javascript ist Mist.

    Autor: Hmmpf 13.10.11 - 12:28

    natasha schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Selbst Google sieht es laut seinem Memo als unfixable an und arbeitet an
    > dem Nachfolger Dart.

    Egal in welcher umgebung man etwas umsetzen muss, die informatische aufgabe ist immer das was die rübe beschäftigt. Das dann runter zu tippern ist nicht mal ein 10tel der arbeit. Ich verstehe nicht warum sich entwickler über so nen kleinkram aufregen können.

  8. Re: Javascript ist Mist.

    Autor: kainar 13.10.11 - 12:29

    wie oft hast du denn schon vermisst, dass number oder bool kein objekt ist?
    ist mir noch nicht vorgekommen.

    kainar

  9. Re: Javascript ist Mist.

    Autor: natasha 13.10.11 - 12:36

    Hmmpf schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > natasha schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Selbst Google sieht es laut seinem Memo als unfixable an und arbeitet an
    > > dem Nachfolger Dart.
    >
    > Egal in welcher umgebung man etwas umsetzen muss, die informatische aufgabe
    > ist immer das was die rübe beschäftigt. Das dann runter zu tippern ist
    > nicht mal ein 10tel der arbeit. Ich verstehe nicht warum sich entwickler
    > über so nen kleinkram aufregen können.

    Codebasen müssen nicht nur runtergetippert werden, sondern auch über Jahre von Teams mit vielen unterschiedlichen Personen gewartet, gepflegt und weiterentwickelt werden. Dinge müssen refactored werden, Dinge beantwortet werden können wie "von wo überall wird diese Methode aufgerufen?", etc. Javascript ist aus dieser Perspektive ein Graus.

  10. Re: Javascript ist Mist.

    Autor: Hmmpf 13.10.11 - 12:52

    >
    > Codebasen müssen nicht nur runtergetippert werden, sondern auch über Jahre
    > von Teams mit vielen unterschiedlichen Personen gewartet, gepflegt und
    > weiterentwickelt werden. Dinge müssen refactored werden, Dinge beantwortet
    > werden können wie "von wo überall wird diese Methode aufgerufen?", etc.
    > Javascript ist aus dieser Perspektive ein Graus.

    Zum einen gibt es nicht viele aufgaben die eine komplexität erreichen die ein solches code management benötigen würden. Ganz nebenbei werden durch solche strategien aufgaben unnötig komplizierter gemacht als sie eigentlich sein müssten

    http://books.google.de/books?id=-dSU0IxvfzMC&lpg=PA100&ots=ehpD9EAjO3&dq=mythos%20mannstunden&pg=PA100#v=onepage&q&f=false

    Ich gebe zu das JS nicht perfekt für OOP ist, aber man kann dennoch sehr objekt orientiert arbeiten wenn man es will. Das ganze dann zu verwalten ist wiederum eine aufgabe für die programmierumgebung und somit nicht so sehr ein makel der sprache.

  11. Re: Javascript ist Mist.

    Autor: Amüsierter Leser 13.10.11 - 13:01

    natasha schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Selbst Google sieht es laut seinem Memo als unfixable an und arbeitet an
    > dem Nachfolger Dart.

    Ich habe mich sehr viel mit Programmiersprachen beschäftigt. Theoretisch, wie auch praktisch als Anwender von Programmiersprachen (darunter auch JS), wie auch als Entwickler von Programmiersprachen. Das waren mehr als nur Eckpfeiler meines Informatikstudiums.

    Die Meinung von Google spielt für mich keine Rolle.
    Aber den Betreff unterschreibe ich. Das ganze Konzept um JS ist bedenklich.
    Aber solange die Rechner schnell genug sind und RAM billig, spielt das alles keine Rolle.

  12. Re: Javascript ist Mist.

    Autor: natasha 13.10.11 - 13:02

    Hmmpf schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Zum einen gibt es nicht viele aufgaben die eine komplexität erreichen die
    > ein solches code management benötigen würden.

    Fast alle Software, die über Homepages, Mini-Apps oder Hobbyprojekte hinausgeht, benötigt dies. Wenn Javascript für Anwendungsentwicklung ernst genommen werden will, dann müssen auch Javascript-Projekte mit mehreren Hunderttausend bis Millionen Codezeilen flüssig managebar sein.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 13.10.11 13:03 durch natasha.

  13. Re: Javascript ist Mist.

    Autor: CodeMagnus 13.10.11 - 13:13

    Sorry, aber wer hat Dir denn DEN Schwachsinn erzählt?
    "vollständig"? Ist ein String ein Objekt? Nein. Ist ein Zahlenliteral in JavaScript ein Objekt? Nein. Selbst "function" und "array" spielen da Sonderrollen, nicht nur syntaktisch/semantisch, sondern auch implementationstechnisch.

    Außerdem ist "nicht nur objektorientiert" eine ungültige Vergleichsaussage. So könnte ich auch sagen: Dieser Ball ist nicht nur grün, sondern auch groß.
    OOP ist ein Programmierparadigma. Ich kann auch in C (und ich meine jetzt nicht C++) objektorientiert programmieren. Das erforderte dann aber eine strikte Einhaltung von bestimmten Konventionen zur Behandlung von Pointern etc.
    -> "objektbasiert", in der Form, in der es bei JavaScript (bzw. ECMAScript) realisiert wurde, ist nur leider nicht zielführend als Unterstützung für eine "echte" OOP nutzbar. Viele neue Ideen bei OOP werden schlicht nicht oder nur "unsicher" abgebildet.

  14. Re: Javascript ist Mist.

    Autor: S-Talker 13.10.11 - 13:16

    CodeMagnus schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > HTML ist Mist.
    > MP3 ist Mist.
    > Apple ist Mist.
    > Android ist Mist.
    > Windows ist Mist.
    > Linux ist Mist.
    >
    > Merkste was?
    >

    https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/wiki/Bernd_das_Brot

    ???

  15. Re: Javascript ist Mist.

    Autor: Amüsierter Leser 13.10.11 - 13:20

    CodeMagnus schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es spielt keine Rolle. Denn: Es geht darum, WO bestimmte Produkte und
    > (Quasi-/De-Facto-)Standards heute platziert sind. Du magst ja Recht haben,

    Wichtiger Punkt.

    > Wenn Du eine Alternative
    > oder einen "Nachfolger" entwirfst, baust und/oder veröffentlichst, bist Du
    > noch lange nicht am Ziel. Denn nichts ist gewonnen, wenn keiner das
    > (vermeintlich) bessere Produkt/Konzept kauft/nutzt.

    Wichtiger Punkt.

    > Du kannst Dich auf den Kopf stellen, Dir Haare rausreißen, oder auch wie
    > Rumpelstielzchen dein Bein in den Boden stampfen,... das Web wird nicht so
    > schnell von JavaScript mehr loskommen, also: Mitschwimmen oder Untergehen!

    Irrtum.

    Gerade durch Firefox sind Alternativen inzwischen sehr gut denkbar. Microsoft hat mit dem IE6 lange den Standard vorgegeben. Irgendwann haben die Leute gesagt, wenn Du mit IE6 vorbeisurfst, lad Dir mal 'nen aktuellen Browser runter, sonst Pech gehabt.

    Inzwischen ist da viel mehr Bewegung drin als vor 5 Jahren.
    Und ob Microsoft WebGL schätzt oder nicht, ich glaube, dass 3D-Projekte im Web Microsoft nicht nach ihrer Meinung fragen werden. Die packen einen Link zu Opera, Chrome oder Firefox auf die Seite und sagen "Bitte aktualisieren und dann starten" und dann installiert sich der Benutzer eben flott den neuen Standard.

  16. Re: Javascript ist Mist.

    Autor: CodeMagnus 13.10.11 - 13:37

    Du bringst Beispiele: Firefox und WebGL.

    Beides richtig, aber: Unpassend.

    @Firefox:
    Aufstieg war deshalb möglich, weil es 1.) egal war, ob IE oder Firefox: Anzeige nahezu gleich. und 2.) weil es ein PLUS gab: mehr Sicherheit (ob nun wahr, ist egal).

    @WebGL:
    1.) 3D im Browser ist Killerfeature (fehlt bei Dart noch) wg. Spieleindustrie. 2.) Echtes Konsortium (Khronos) -> unabhängig(er). 3.) Hype um HTML5 (canvas (3D)) und Browserbenchmarks

    Bei beiden Beispielen gab es mindestens EIN Plus für die Endanwender (Browsernutzer). Otto-Normalo denkt bei "Dart" höchstens an ein Browserspiel, sprich: Er kann sich nichts, gar nichts, darunter vorstellen. Ihm ist es schlicht egal, was unter der Haube passiert, Hauptsache bunt und nützlich/spielbar.
    Die Zielgruppe ist bei Dart also der Entwickler; dieser hat aber anfänglich eher große Nachteile bei der User-Experience:
    > http://jsperf.com/dart-hello-world
    Gerade bei Mobilgeräten wie dem iPhone dürfte eine 1:100 Performance-Differenz das Totschlag-Argument GEGEN Dart sein.

  17. Kommt drauf an, was man draus macht.

    Autor: smirg0l 13.10.11 - 13:41

    Wenn ein String kein Object wäre, dann würden nicht alle Strings über Methoden wie substr() verfügen. Just saying.

    Und Du kannst auch, in begrenztem Rahmen, in JS objektorientiert programmieren, selbst mit Inheritance, ist nur ziemlich dreckig, weil echte OOP nie vorgesehen war. Wozu hätte man das damals auch gebraucht und wer schreibt das alles in 10 Tagen? :)

    Das Javascript Mist ist, hab ich vor vielen Jahren an jeder Ecke gehört und nicht dran geglaubt, weil es schlicht die einzige Möglichkeit war/ist, Interaktion im Browser zu programmieren. Und wenn ich mich heute umgucke, weiß ich, das ich damit richtig lag, Javascript nicht den Rücken zu kehren. :)


    CodeMagnus schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Sorry, aber wer hat Dir denn DEN Schwachsinn erzählt?
    > "vollständig"? Ist ein String ein Objekt? Nein. Ist ein Zahlenliteral in
    > JavaScript ein Objekt? Nein. Selbst "function" und "array" spielen da
    > Sonderrollen, nicht nur syntaktisch/semantisch, sondern auch
    > implementationstechnisch.
    >
    > Außerdem ist "nicht nur objektorientiert" eine ungültige Vergleichsaussage.
    > So könnte ich auch sagen: Dieser Ball ist nicht nur grün, sondern auch
    > groß.
    > OOP ist ein Programmierparadigma. Ich kann auch in C (und ich meine jetzt
    > nicht C++) objektorientiert programmieren. Das erforderte dann aber eine
    > strikte Einhaltung von bestimmten Konventionen zur Behandlung von Pointern
    > etc.
    > -> "objektbasiert", in der Form, in der es bei JavaScript (bzw. ECMAScript)
    > realisiert wurde, ist nur leider nicht zielführend als Unterstützung für
    > eine "echte" OOP nutzbar. Viele neue Ideen bei OOP werden schlicht nicht
    > oder nur "unsicher" abgebildet.

  18. Re: Javascript ist Mist.

    Autor: Hello_World 13.10.11 - 14:23

    natasha schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Selbst Google sieht es laut seinem Memo als unfixable an und arbeitet an
    > dem Nachfolger Dart.
    Nur dass Dart auch Mist ist. Hier hat z. B. jemand zahlreiche Fehler in Dart ausgemacht:
    http://lambda-the-ultimate.org/node/4377#comment-67583

  19. Re: JavaScript ist prototypisch objektorientiert. k.T.

    Autor: LX 13.10.11 - 14:57

    Gruß, LX

  20. Re: Javascript ist Mist.

    Autor: Amüsierter Leser 13.10.11 - 15:18

    CodeMagnus schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > OOP ist ein Programmierparadigma. Ich kann auch in C (und ich meine jetzt
    > nicht C++) objektorientiert programmieren. Das erforderte dann aber eine
    > strikte Einhaltung von bestimmten Konventionen zur Behandlung von Pointern
    > etc.

    Noch nicht mal, das geht eigentlich noch viel einfacher.
    Das was man unter "Objektorientiert" versteht ist eigentlich "Datentyp-Orientiert", da
    sich die Entscheidung, wie ein Objekt manipuliert wird, nicht am Objekt selbst,
    sondern am Datentyp des Objektes orientiert.

    Prinzipiell reicht für Objektorientiert eine enum, die den Objekttyp beschreibt und in
    der gerufenen Funktion ein Switch, dass je nach Enum-Wert die passende Handlung
    vollführt. Für das, was allgemein als OOP verkauft wird, reicht also bereits ein Switch.

    Eine Virtual Table ist natürlich die elegantere Methode.

    "Objektorientiert" würde bedeuten sich am individuellen Objekt zu orientieren, was
    dann wiederum bedeutet, dass jedes Objekt vom Typ Mensch bei der Methode
    Spreche( "Hallo Welt" ); ein wenig anders klingen darf, bzw. einen ganz individuellen
    Dialekt hat. In dem Fall, dass man sich wirklich am individuellen Objekt orientiert, so
    muss der Zugriff nicht über die VTable, sondern über einen für jedes Objekt individuell
    vorhandenen Methodenpointer durchgeführt werden.

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